Fotographie - digital vs. analog

RockinHorse

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mit viel Zeit und Können holen Profi`s sicher noch mehr raus.....

Mittlerweile bringen viele Smartphones auch eine anständige Kamera mit,
ich staune immer wieder was mit den kleinen Cam`s
für Ergebnisse erzielt werden können.

Moin Moin Nils,

das liegt
a) am Auflösungsvermögen des Chips auf der Kamera
b) am Bildverarbeitungsprogramm auf der Kamera

Wenn das Bild einmal die Kamera verlassen hat, dann ist meistens eh alles zu spät, es sei denn, man hat das Bild im RAW-Format auf der Platte liegen.

Aber selbst bei einer Kamera mit 24 Mio. Pixeln kommt man in in bestimmten Situationen nicht weit. Ein Nikon-Chip mit 6016/4000 Bildpunkten ist selbst einem billigen Scanner noch unterlegen, der mit 1200 dpi von einer A4-Fläche ein hervorragendes Repro machen kann. Der rechnerische Vergleich bestätigt das auch. Um mit dem Scanner mithalten zu können, müssten auf dem Chip etwa 150 Mio. Bildpunkte vorhanden sein.

Das Bild des Minischerenhebers liefert gerade mal etwa 1400x1400 Pixel, wovon 870x770 einen relevanten Bildinhalt haben. Ganz grob geschätzt rechne ich mal mit 1 Pixel pro 2/10 mm, was da die Realität abbilden soll! Woher ich das weiß? Ich nehme mal an, beim Wagenheber sind M8-Muttern verbaut -> Schlüsselweite 13 (mm) -> im Bild vermessen mit 68 Pixel. Nein unter den aktuellen technischen Bedingungen kann man besseres Bild machen, wenn man mal von der Beleuchtung und damit von der Belichtung absieht.

Edit: Sollte ich mich mit M8 verschätzt haben, dann ist der Faktor bei M6 = SW 10 mm gerade mal um 1,3 besser. Mehr aber auch nicht.
 

RockinHorse

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Es sind M6 Muttern, also Schlüsselweite 10, der Gewindestab ist M8, die einzelne Strebenlänge beträgt 9 cm, der Hub der aktuell eingebauten Fräse 5 cm, man könnte ihn theoretisch noch kleiner machen :emoji_wink:
mfg

Moin,

Ich hab' mich schon korrigiert. Aber das macht den Braten auch nicht fett. Mit neuerlicher Umrechnung kommt man gerade mal auf 1 Pixel pro 0,15 mm. Das ist für das menschliche Auge noch sehr genau erkennbar.

Das zeigt sehr deutlich die Grenzen der Digitalfotografie auf. Aus der analogen Welt: Ein Repro-Film hat eine "Auflösung" von ca. 400 Lp/mm (Lp = Linienpaare, es zählen die Linien und die Lücken zwischen den Linien). Davon sind wir mit den Digitalkameras noch sehr weit entfernt! Grob umgerechnet würden 400 Lp/mm etwa 20000 dpi bedeuten.
 

tomcam

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Soweit ist man dann doch nicht entfernt, bei 100 MP kommt man schon an die Werte...... für das Auge ist das schon nicht mehr als Unterschied zu erkennen.....
 

tract

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Das zeigt sehr deutlich die Grenzen der Digitalfotografie auf. Aus der analogen Welt: Ein Repro-Film hat eine "Auflösung" von ca. 400 Lp/mm (Lp = Linienpaare, es zählen die Linien und die Lücken zwischen den Linien). Davon sind wir mit den Digitalkameras noch sehr weit entfernt! Grob umgerechnet würden 400 Lp/mm etwa 20000 dpi bedeuten.

um diese Aussage 'geradezurücken':
Auflösung

und noch ein weiterer:
Analog vs. digital - Der große Kamera-Systemvergleich (2005) | fotomagazin.de

Analog ist eine nette Sache, aber inzwischen, höherwertige Geräte vorausgesetzt, klar unterlegen.

.
 

RockinHorse

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@tract: wieder brillant recherchiert - Daumen nach oben

Ich frag' mich, was daran so brillant erscheint? Hast Du auch eine eigene Meinung zum Thema?

um diese Aussage 'geradezurücken':
Auflösung

und noch ein weiterer:
Analog vs. digital - Der große Kamera-Systemvergleich (2005) | fotomagazin.de

Analog ist eine nette Sache, aber inzwischen, höherwertige Geräte vorausgesetzt, klar unterlegen.

.

Henner ist tot, umstritten ist nur seine eigene Meinung, die er zu Lebzeiten vertreten hat. Dies zu diskutieren ist aber längst überflüssig, wenn nicht Zeitgenossen wie tract solche ollen Kamellen hervorkramen. Längst hat die aktuelle Entwicklung Herrn Henner widerlegt. Kameras mit 120 Mio. Pixeln und mehr hätten nach seiner Meinung keine Chance auf dem Markt. Henner bleibt auf seiner Seite die Beispiele schuldig. Längst haben Kameras mit 24 Mio. Pixeln im Consumer Bereich den Einzug gefunden.

Klasse recherchiert?

Ein Repro eines Objektes mit den Ausmaßen von 330 x 330 mm bei einer Sensorhöhe von 4000 Zeilen bringt - rechnerich - gerade mal ein Druckdichte von etwa 300 dpi zustande, was für den Büroalltag sicher ausreichend ist - aber nur dort! Noch Fragen Hauser?

Anmerkung: Ich respektiere die Projektvorstellung von Holzrad. Deswegen werde ich den Streit an dieser Stelle nicht fortsetzen. Wer will, kann mir per PN schreiben oder macht einen Thread anderswo auf.
 

tract

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wenn nicht Zeitgenossen wie tract solche ollen Kamellen hervorkramen. Längst hat die aktuelle Entwicklung Herrn Henner widerlegt. Kameras mit 120 Mio. Pixeln und mehr hätten nach seiner Meinung keine Chance auf dem Markt.

der 'Markt' ... die Hersteller werfen inzwischen auch Smartphones mit einer Display-Pixeldichte von bis zu 800dpi auf selbigen, die gekauft werden.

Und olle Kamellen - Artikel 2015:
https://www.docma.info/blog/die-50-megapixel-vollformat-luege

.... und das schreibt jemand, der hier permanent Fotos in großer Anzahl mit einer zwar grundsätzlich hochwertigen 24 MP Spiegelreflex postet, deren Qualitätsniveau aber etwa auf einer simplen Uralt-2MP digitalen Kompaktkamera oder Smartphone liegen, weil er für einigermaßen ordentliche Fotos vollkommen unbrauchbare Einstellungen verwendet :emoji_wink:

Erinnert mich irgendwie an einen Kumpel, der sich seinerzeit eine hochwertige analoge Spiegelreflex gekauft hatte, welche bereits über verschiedene elektronische Einstellungsmöglichkeiten verfügte. Der hatte sich auch eingelesen, viel Geld ausgegeben, weil man ja nur so perfekte Fotos erstellen könnte.
Hatte gerade keinen Film in meiner Minolta SR-T 303b und so habe ich ihn gebeten, für mich eine Handvoll Fotos für mich zu machen. Ganz simple, in der Werkstatt, von restaurierten Teilen.
Was kam dabei raus: eine Handvoll unscharfe Fotos :emoji_wink:
Mit einem Werkzeug muß man eben auch umgehen können - sonst ist die einfache 'Ritsch-Ratsch-Pocket' eben doch die bessere Wahl gewesen.
Spricht man die Leute dann darauf an und legt den Finger quasi in die Wunde, so kommen die tollsten Begründungen für das Versagen: überproblematische Bedingungen, falsche Objektive, etc. und eigentlich könnte man das ja auch viel besser - wenn man wollen würde :emoji_wink: :emoji_wink:
Anstatt einfach zuzugeben, daß einen das hochwertige Werkzeug, mit den vielen Möglichkeiten schlicht überfordert.

Ich habe in den letzten 14 Jahren mit drei digitalen Canon-Modellen (A40, S2IS, SX1IS) 50.000 Fotos erstellt. Davor hatte ich die o.a. Minolta - und habe damit nicht nur einen riesen Stapel Fotos gemacht, sondern auch Extreme ausprobiert.
Der einzige Vorteil den die Minolta hatte: extrem lange Belichtungen waren möglich, das geben die Chips o.a. Cameras nicht her.
Aber sonst? Keine Unterschiede - denn Objektiv und Filmmaterial haben da einfach zu große Einflüsse.



Bei Fotos wie von Holzrad, aber auch anderen 'Handyfotos' (verpixelt, unscharf, > 1MB, jenseits von 4000px) schwanke ich immer zwischen Verständnis und Unverständnis.

Verständnis, weil nicht jeder Lust hat sich mit dem Erstellen von Fotos auseinanderzusetzen.

Auf der anderen Seite:
wenn ich ein Mitteilungsbedürfnis in Form von Bildern habe (egal ob für eine Frage oder als Dokumentation eines Projektes), dann bemüht man sich doch eigentlich um Qualität:
man verwendet doch auch beim Text in solchen Fällen eine gut leserliche und verständliche Rechtschreibung sowie Grammatik - oder?

Damit der Leser mich versteht, aber auch Spaß am Lesen hat; sollte aber nicht genau das auf das beigefügte Bildmaterial ebenso zutreffen?

Ich meine: wenn ich für andere hier mal Fotos erstelle, dann bekomme ich sowas
woodworker
woodworker
woodworker
woodworker
oder
woodworker
doch mit meiner 'ollen' Bridge (vor vier Jahren gebraucht für einen Hunderter gekauft) doch auch ohne großen 'Aufwand' hin - nicht weil ich eine toller Hecht bin, sondern weil ich mich lediglich mit dem Werkzeug 'Camera' mal ein wenig befasst habe, so daß ich einige grundlegende Funktionen nutzen kann.
Das macht man doch eigentlich mit Werkzeugen so.


... oh je - schon wieder so viel Text :emoji_wink:
 

Holzrad09

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die Hersteller werfen inzwischen auch Smartphones mit einer Display-Pixeldichte von bis zu 800dpi auf selbigen

Sicher sehr interessant, nur kann Ich zu dem Thema leider nichts beitragen, Ich unterscheide lediglich gute und schlechte Fotos. :rolleyes:
Der User Tupilak hat sich bereit erklärt einige Verbesserungen an den Bildern vorzunehmen und sie mir gestern Abend zugeschickt, vielen Dank an Ihn.:emoji_slight_smile:
Doch wie von Ihm selbst und dem User Rockinhorse bereits befürchtet, hat sich die Qualität nur unwesentlich verbessert, werde sie aber ggfs trotzdem austauschen.
Bis dahin, lg
 

RockinHorse

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Hallo tract,

Du bist ein unangenehmer Zeitgenosse, immer bereit eine Diskussion eskalieren zulassen, wenn es Dir gelingt, jemanden bloßzustellen.
Dafür schlägst Du Dir die Nacht um die Ohren, während normale Menschen ihren gesunden Schlaf genießen.

Was kommt am Ende dabei herum? Es finden sich Beifallsklatscher, die sich freuen dürfen, wenn Du Dich Deiner Spezialität widmen kannst, auf jeden Pott (Post - wahlweise zu gebrauchen :emoji_slight_smile: ) einen passenden Deckel zu finden. Man merkt förmlich bei einem Thema, wie bei Dir der Blutdruck steigt und der Kamm schwillt. Sicher bist Du ein toller Hecht. Aber wahrscheinlich bleibt Dir bei all Deinen Aktivitäten nicht die Zeit (u.a. mindestens 10 Bilder jeden Tag in den letzten 14 Jahren), das Gelesene auch zu verstehen, wenn Dir etwas sauer aufgestoßen ist und Du ob dessen Deine Tiraden startest. Das nennt man pathologisch.
 

RockinHorse

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Es gibt im englischen Sprachraum eine Vielzahl von Diskussionen zum Thema Analog vs. Digital.
Weitaus mehr als der deutsche Sprachraum zu bieten hat.
Auffällig erscheinen dabei die Berichte von "echten" Profis, die dem analogen Zeitalter doch hinterher trauern, wenn da nicht die Kosten für das Filmmaterial wären.
 

Mitglied 59145

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Ob Hubert nun technisch gut oder schlecht forografiert ist mir egal, waren seine Bilder doch einige der wenigen die mich länger an den Bildschirm gefesselt haben.

Das liegt eher an den technischen Inhalten als an der überragenden Technik seiner Fotos als solches!


Man kann natürlich mit relativ wenig Aufwand viel erreichen, wir haben einen Onlineshop......

Natürlich weit entfernt von professionel, aber ausreichend.
Ob ich das für "Forumsfotos" machen würde, wenn ich dafür Geld kriege sieht das anders aus:emoji_wink:
Ich bin meist mit Schnappschüssen zufrieden, viele unserer Kunden auch. Die meisten Fotos bei uns macht mein Windowsphone:emoji_wink::emoji_stuck_out_tongue:.

Gruss
Ben
 

yoghurt

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Hallo,
es ging auch nicht um Huberts Fotos, sondern um die Fotos von Holzrad09 in dessen Frästisch-Projektvorstellung. Ich habe das ganze abgetrennt, weil ich (und nicht nur ich!) der Meinung bin, dass diese Diskussion - noch dazu ohne den Themenersteller - nicht in die Projektvorstellung gehört. Zugleich wollte ich nicht einfach alles löschen, denn dann bin ich wieder der böse böse putin- und erdoganhafte Zensor....
 

RockinHorse

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Hallo,
es ging auch nicht um Huberts Fotos, sondern um die Fotos von Holzrad09 in dessen Frästisch-Projektvorstellung. Ich habe das ganze abgetrennt, weil ich (und nicht nur ich!) der Meinung bin, dass diese Diskussion - noch dazu ohne den Themenersteller - nicht in die Projektvorstellung gehört. Zugleich wollte ich nicht einfach alles löschen, denn dann bin ich wieder der böse böse putin- und erdoganhafte Zensor....

Ich sag's frei heraus. Deine Entscheidung war richtig, obwohl ich mich nicht ganz unschuldig fühle. Aber ich hab's insgeheim gehofft, somit konnte die Eskalation nicht weiter ausufern. Zum Co-Thema wären ohnehin kaum mehr Argumente gekommen. Ich glaube auch kaum, dass es an dieser Stelle zu einer wesentlichen Weiterung kommt.

Manchmal würde ich mir wünschen, Du würdest viel früher eingreifen.
Besten Dank.
 

yoghurt

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Hallo Hubert,
Ja nun, man mache mich aufmerksam und berücksichtige, dass ich beruflich selbstständig und Vater von drei Kindern bin...
 

yoghurt

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Abgesehen von meiner Tätigkeit besteht auch immer die Möglichkeit selbstständig ein Thema zum Seitenaspekt zu öffnen!
 

tupilak

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Danke für die Abtrennung, diese Diskussion nahm
dem Ursprungsthread den Sinn.

Ich werfe trotz aller Vorzüge der Analogfotografie aber
die anschließende Entwicklung ins Rennen:

Nur den wirklich genialen Dunkelkammerzauberern war es
möglich Fotos mit einem "gewissen Flair" zu entwickeln
bzw. zu manipulieren.
Da bieten heutige "digitale Dunkelkammern" ala DXO, Lightroom
und wie sie alle heißen doch weitaus mehr Möglichkeiten.
Diese kann man mit ein bissel Fleißarbeit dann auch als
"Quereinsteiger" beherrschen lernen.

Ich selbst stehe auf dem Standpunkt: nur wer die Regeln der
analogen Fotografie wie Lichtverhältnisse --> Stimmungen, Motivwahl
usw. wenigstens ein bischen beachtet kommt auch digital zu spektakulären
Ergebnissen, auch wenn Automatismen die gröbsten Fehler eliminieren.

my 2 cent...nu haut und stecht euch weiter, ich bin raus.... :emoji_grin:
 

Torsten81

ww-kirsche
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Hallo
ja leider das Handy, umso näher man ran geht umso unschärfer wird es, dazu noch die Lichtverhältnisse, entweder zu hell oder zu dunkel. Naja, und die Digitalkamera, da sind die Akkus immer leer, werden nur vorm Urlaub gewechselt :emoji_wink:

Um da mal kurz drauf einzugehen:
Jede Kamera, jedes Objektiv hat eine Naheinstellgrenze, wird diese unterschritten kann sie kein scharfes Bild mehr machen, egal wie nah man ran geht.
Nimm dir auch einfach mal ein Buch und halte es so nah wie möglich vor deine Augen. Du wirst feststellen, wenn du zu nah bist, kannst du es einfach nicht mehr lesen.
Wenn du also etwas größtmöglich abbilden willst, dann auf keinen Fall die Naheinstellgrenze unterschreiten. Rantasten an diese Grenze, ein scharfes Bild machen und dann kann im Nachhinein per Bildbeschnitt noch immer vergrößert werden und man kann somit gute brauchbare Ergebnisse erzielen.
Bei zu wenig Licht kann man je nach Handy auch den "Blitz" bei solchen Dingen verwenden, oder, was ich gerne mache, die Taschenlampenfunktion nutzen um damit das Motiv etwas aufzuhellen.

Versuche das mal umzusetzen, ich denke du wirst überrascht sein was man dann noch an Details sehen kann.
Was für ein Handy hast du denn?

Es hat erstmal nichts mit dem Auflösungsvermögen des Chips in der Kamera zu tun.

MFG Torsten
 

tract

ww-robinie
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Hallo tract,
Du bist ein unangenehmer Zeitgenosse, immer bereit eine Diskussion eskalieren zulassen, wenn es Dir gelingt, jemanden bloßzustellen.
Dafür schlägst Du Dir die Nacht um die Ohren, während normale Menschen ihren gesunden Schlaf genießen.

Was kommt am Ende dabei herum? Es finden sich Beifallsklatscher, die sich freuen dürfen, wenn Du Dich Deiner Spezialität widmen kannst, auf jeden Pott (Post - wahlweise zu gebrauchen :emoji_slight_smile: ) einen passenden Deckel zu finden. Man merkt förmlich bei einem Thema, wie bei Dir der Blutdruck steigt und der Kamm schwillt. Sicher bist Du ein toller Hecht.

Aber wahrscheinlich bleibt Dir bei all Deinen Aktivitäten nicht die Zeit (u.a. mindestens 10 Bilder jeden Tag in den letzten 14 Jahren), das Gelesene auch zu verstehen, wenn Dir etwas sauer aufgestoßen ist und Du ob dessen Deine Tiraden startest.
Das nennt man pathologisch.

Du lehnst Dich weit, verdammt weit aus dem Fenster.

Zum Thema 'normal' (welches Du zus. fett markiert hast). Wie hat man das zu verstehen? Leute die im Schichtdienst oder z.B. in Bereitschaft arbeiten sind dann somit auch nicht 'normal' ?
Und wäre jemand in Deinen Augen 'normal' wenn er Dich für Deine Projekte um diese Zeit einen lobenden Beitrag senden würde - oder würdest Du diesen dann deshalb auch in dieser Art 'entgegentreten'. Vermutlich nicht.
Was somit bleibt ist die Kritik, mit welcher Du nicht umgehen kannst.

Aber egal - bleiben wir mal sachlich.

Drei Punkte:

1)
Dies zu diskutieren ist aber längst überflüssig, wenn nicht Zeitgenossen wie tract solche ollen Kamellen hervorkramen. Längst hat die aktuelle Entwicklung Herrn Henner widerlegt. Kameras mit 120 Mio. Pixeln und mehr hätten nach seiner Meinung keine Chance auf dem Markt. Henner bleibt auf seiner Seite die Beispiele schuldig. Längst haben Kameras mit 24 Mio. Pixeln im Consumer Bereich den Einzug gefunden.

hättest Du nicht den Link nur oberflächlich überflogen und daraus dann die falschen Schlüsse gezogen - nur um anschließend ein paar abwertende Zeilen bringen zu können, wäre Dir dort folgende Erklärung aufgefallen:

Alle Kameras oberhalb der roten Linie können Bilder liefern, bei denen bei 10 x 13 cm Papierbildern keine Verbesserung der Auflösung mehr zu erkennen ist. D.h. eine gute 4MP-Kamera zeigt dann nicht weniger Details als eine 24MP-Systemkamera! Hier unterscheiden sich die Kameras dann nur in Farbgüte, Kontrast, Randschärfe usw..
Gute kleine Kameras mit 2200 Zeilen/Bildhöhe liefern Papierbilder bis zu 18x24 cm in 300 ppi- "Fotoqualität" (Hochglanz-Bildband o.ä.). Bei dieser Bildgröße können auch 24MP-Systenkameras nicht mehr Details zeigen. Der Auflösungs-Unterschied zeigt sich nur bei noch größeren Postern und Ausschnittvergrößerungen. Erst dann lohnt sich der "Schleppaufwand" von Systemkameras ....und natürlich bei Fotos unter sehr ungünstiger Beleuchtung.


jetzt klar ? ich hoffe.

2)

Vergleich analog/digital in der, ich nenne sie mal 'Spiegelreflexklasse'.
Also was preislich (bezieht man eine 'einigemaßen große Menge' an Fotos die man machen möchte) auf etwa gleichem Niveau liegt.
Direkter Bild Vergleich zwischen Analog und Digital Fotografie
scroll dort runter auf die 100% Ansicht / Details und lese dazu den danebenstehen Text.
Damit ist die analoge Spiegelreflex 'raus'.

Bleiben die größeren Formate.
Hier muß man natürlich einen fairen Gegenspieler heranziehen.

Da gibt es jemanden, der das gemacht hat und auch das notwendige Können/Wissen besitzt, sowas durchzufühen - zu finden unter:

3)
Analog vs. Digital – ruediger-schestag.de

Bitte schau Dir die gut gemachten Videos an - oder wenigstens das letzte.
Falls möglich in HD und auf einem großen Monitor, damit man auch erkennen kann, was dort gezeigt wird.
Eine 35mm-Spiegelreflex hat gegen eine aktuelle HighEnd-Digitalkamera (in diesem Fall die 60MP-Version von dieser: https://www.phaseone.com/de-DE/Products/Camera-Systems/XF-IQ3.aspx ) keinerlei Chance (s.o. nicht einmal gegen eine gute digitale Spiegelreflex), auch die Mittelformat liegt drunter (siehe im Video bzgl. Körnung)
Erst das Vollformat kann es mit dieser aufnehmen - liegt in speziellen Bereichen über der digitalen, aber in anderen Bereichen auch darunter (beachte z.B. die Details und Erklärungen zu den hochgesteckten Haaren des Models - so ab Min 6:00)
(dazu kommt bei der analogen noch der immense Aufwand, bzw. das Wissen welches man benötigt und der eingeschränkte Arbeitsbereich z.B. bei dynamischen Motiven)


... ich hätte ja noch mehr geschrieben, aber dann wird wieder gejammert :emoji_wink:
 
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