Holzterrasse: Wer hatte schon Probleme mit abgerissenen Schrauben?

[Andreas2010]

Hallo Holzfreunde,
da das Thema in meinem anderen Thread doch untergeht, möchte ich es separat ansprechen.

Ich grüble seit Wochen , mit welcher Lösung ich das Abscheren der Terrassenschrauben aufgrund des Quell- und Schwundverhaltens des Holzes verhindern kann. Ich schwanke zwischen Distanzstücken oder großzügig vorgebohrten Dielen. (Hier habe ich mittlerweile Bedenken, ob die Kräfte des Holzes das Spiel des Schraubenhalses nicht ausnutzen und die Fugen ungleichmäßig werden lassen).

Nur langsam frage ich mich: IST ES WIRKLICH NÖTIG, sich solche Gedanken zu machen ? Wenn man nach abgescherten Schrauben googelt, findet man eigentlich nur "Erfahrungsberichte" von Händlern, die ihre Abstandshalter oder Distanzleisten verkaufen wollen. Ist das Zufall :rolleyes: ?

Dass die Holzdielen übers Jahr arbeiten und einige mm breiter werden können, habe ich an meiner alten Holzterrasse gemerkt. Das kommt natürlich auch auf die Holzart drauf an. Aber die Schrauben scheinen doch ziemlich biegsam zu sein. Wenn man dann bedenkt, dass sehr viele Terrassenbau-Profis nicht mal vorbohren, geschweige denn Abstandshalter benutzen, müsste der Markt doch eigentlich vor Reklamationen nicht mehr in den Schlaf kommen.

Daher meine Frage: Wer hat tatsächlich negative Erfahrungen mit abgerissenen Schrauben gemacht, weil er Dielen und UK einfach "zusammengeprügelt" hat, oder kennt Fälle, in denen das passiert ist.

Ich freue mich auf eure Antworten

Viele Grüße
Andreas

 

[Andreas2010]

Niemand mit schlechten Erfahrungen ?

 

[wandergeselle]

suchfunktion !!!
endlosthema
v2 v 4 c1 c2

zb . hier :
https://www.woodworker.de/forum/aerger-balkon-t51255.html

 

[Unregistriert]

Zitat: "Ich grüble seit Wochen , mit welcher Lösung ich das Abscheren der Terrassenschrauben aufgrund des Quell- und Schwundverhaltens des Holzes verhindern kann."


Da hast du über die Gründe wohl umsonst gegrübelt, denn der Grund für mögliches Abscheren ist nicht das "Quell- und Schwundverhaltens des Holzes", sondern in aller Regel falsche Werkstoffwahl bei Schrauben, und zwar billiger V2A (1.4301) anstelle spezieller, vergüteter ferritisch/martensitischer V4A-Stähle (1.44xx Familie), die besonders im Terrassenbau eingesetzt werden.

Du kannst vielleicht da mal nachlesen: https://www.woodworker.de/forum/aerger-balkon-t51255.html

Die Erklärung des Mechanismus zum "Abscheren" von VA Schraubenschäften ist hoffenlich verständlich (zweiter Beitrag), falls nicht, einfach hier nachfragen.

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hütte

 

[Unregistriert]

Ah sorry, da war der Wandergeselle mal wieder schneller

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hütte

 

[wandergeselle]

@ unreg
schon wieder schneller - ?
dann meld dich doch mal flugs an !!!

 

[Andreas2010]

Danke für den Link Den hatte ich aber schon vor längerer Zeit mal gelesen. Da geht es ja um Stahl als UK, ich weiß nicht, ob man das so vergleichen kann.

und zwar billiger V2A (1.4301) anstelle spezieller, vergüteter ferritisch/martensitischer V4A-Stähle

Wenn ich richtig informiert bin, ist auch V4A-Stahl austenitisch, mit dem Unterschied zu V2A, dass er korrosionsbeständiger ist. Von der Festigkeit her sind sie wohl gleich. Du meintest sicher den martensitischen C1-Stahl, oder?

Ob nun der Grund für das Abscheren einzig in der Material-Wahl liegt, weiß ich nicht. Das möchte ich aber durch diesen Thread herausfinden, und hoffe, dass sich noch einige Leser melden
Ich hatte übrigens sowieso vor, die C1-Schrauben zu verwenden. Aber ob das allein dem Abscheren vorbeugt

Gruß
Andreas

 

[Andreas2010]

Gibt es sonst jemanden, der Probleme mit abgerissenen Schrauben auf seiner Holzterrasse hat oder hatte?

Gruß
Andreas

 

[Dingsda42]

Doch, aber die Erklärung willst du ja nicht wahr haben.

 

[WinfriedM]

Hast du dir hier schonmal die diversen anderen Beiträge zu abreißenden Terassenschrauben durchgelesen?

Google: abgerissen edelstahl site:woodworker.de

 

[Andreas2010]

Doch, aber die Erklärung willst du ja nicht wahr haben.

Wenn sich hier jemand auf den Schlips getreten fühlt, bitte ich um Entschuldigung, das war nicht meine Absicht. Aber vermutlich habe ich mich in meiner Anfrage auch nicht klar genug ausgedrückt.

Dass Terrassendielen vorgebohrt werden sollten, ist mir klar, und selbstverständlich werde ich das auch bei der Montage machen. Mir geht es aber speziell um das Reißen der Schrauben, NACHDEM sie verbaut worden sind, nämlich einzig und allein durch das Quell- und Schwindverhalten des Holzes über das Jahr. Alle Beiträge, die ich gefunden habe, drehen sich um das Reißen der Schrauben WÄHREND der Verarbeitung.

Gegen das Schraubenreißen aufgrund des Arbeitens des Holzes werden ja Distanzstücke (in allen Variationen) zwischen Diele und UK empfohlen, oder alternativ kann/soll man die Diele größer als den Schraubendurchmesser vorbohren.

Deswegen würden mich Erfahrungen anderer Terrassenbesitzer interessieren, die solche Lösungen NICHT umgesetzt haben.

Sorry nochmal, wenn ich das nicht richtig rübergebracht habe.

Gruß
Andreas

 

[lakarando]

Deswegen würden mich Erfahrungen anderer Terrassenbesitzer interessieren, die solche Lösungen NICHT umgesetzt haben.

Aber auch die wurden schon gebracht, eventuell bin ich ja auch der Einzige in diesem Forum, der seine Terrasse entgegen aller Vorschriften zusammengepfuscht hat?
OK, ist übertrieben, ich habe schon die Empfehlungen zum Abstand der UK-Latten zueinander eingehalten, auch die Position, Art und Anzahl der Schrauben.
Aber mein Holzdealer hat mitnichten was von Abstandshaltern erzählt ( muss so 2002-2004 gewesen sein, kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern ) also hab ich die als Laie auch nicht dazuerfunden. Andersrum habe ich so gut wie kein Gefälle und der ABstand der Dielen wurde mit zwei zusammengelegten Zollstockblättern ausgerichtet. Das sind ca. 6mm, was laut gängiger Meinung ja auch zu wenig ist.
Ich bin nicht durchgelaufen und hab jede Schraube mit dem Schraubendreher geprüft, aber jedes Brett ist noch da wo es hingehört, das Deck (4x4m, lose auf Kies aufgelegt ) liegt Topfeben, was soll ich mir darum Sorgen machen ?
Im Übrigen wurde in dem Bericht des Sachverständigen ( im anderen Thread von Dir ) im Zusammenhang mit der Holztrocknung, also Holzschutz, nicht Schraubenschutz, von Abstandshalter gesprochen.
Daher frage ich mich sowieso, woher der hartnäckige Zusammenhang zwischen Abstand und reissenden Schrauben kommt. Aber ich bin ja kein Fachmann, mag ja sein, dass es dennoch begründet ist.

Gruß
Thoralf

 

[Andreas2010]

HalloThoralf,
deinen Beitrag in dem anderen Thread hatte ich natürlich gelesen, vielen Dank noch mal dafür. Mich würden auch solche wichtigen Erfahrungen anderer Terrassenbesitzer interessieren, das ist vielleicht auch allgemein von Interesse.

Was den Zusammenhang fehlende Distanz -> Abscheren angeht, anbei ein Bild zur besseren Vorstellung.

Im folgenden Link unter -> Detailbeschreibung wird es auch erklärt:
Terra-Vent-Systemleiste Einzelstücke Holz Sonderposten | Udo Haberkorn / Verden

Aber anhand praktischer Erfahrungen vieler Terrassenbesitzer kann man vielleicht besser beurteilen, ob solche Lösungen notwendig sind.

Gruß
Andreas

 

[Dingsda42]

Mir geht es aber speziell um das Reißen der Schrauben, NACHDEM sie verbaut worden sind, nämlich einzig und allein durch das Quell- und Schwindverhalten des Holzes über das Jahr. Alle Beiträge, die ich gefunden habe, drehen sich um das Reißen der Schrauben WÄHREND der Verarbeitung.

Die Schrauben reißen aber nicht einfach, weil das Holz arbeitet, so viel Kraft hats dann auch nicht.
Die Schrauben reißen, weil sie beim eindrehen überdreht wurden und somit stark geschwächt sind. Und eben dem kann man mit den richtigen Schrauben entgegenwirken.
Das hängt also alles zusammen.

 

[WinfriedM]

...und auch das passende Drehmoment zur Schraube einstellen. Sonst hat man später massenhaft vorgeschädigte Schrauben. Bei Stahl reißt eine überdrehte Schraube meist sofort ab, aber bei Edelstahl merkt man es erst später.

Um das maximale Drehmoment herauszufinden, hab ich Schrauben in den Schraubstock fest eingespannt und dann das Drehmoment gesucht, wo der Schrauenkopf sich dreht, obwohl es der Rest nicht tut. Unter diesem Drehmoment sollte man immer deutlich drunter bleiben.

Es gibt deutliche Unterschiede in der Festigkeit von Edelstahlschrauben, wie schon erwähnt, sollte man hier qualitativ hochwertige einsetzen.

 

[lakarando]

Was den Zusammenhang fehlende Distanz -> Abscheren angeht, anbei ein Bild zur besseren Vorstellung.

Im folgenden Link unter -> Detailbeschreibung wird es auch erklärt:
Terra-Vent-Systemleiste Einzelstücke Holz Sonderposten | Udo Haberkorn / Verden

Aber anhand praktischer Erfahrungen vieler Terrassenbesitzer kann man vielleicht besser beurteilen, ob solche Lösungen notwendig sind.

Gruß
Andreas

Ich habe mir das mal durchgelesen und verstehe nicht, warum Du so eine Doktorarbeit daraus machst.
Wartest Du auf die Terrassenbesitzer mit abgescherten Schrauben, um vor Dir selbst die Mehrkosten/Mehraufwand für die Abstandshalter zu rechtfertigen ?
Andersrum, selbst 10 weitere Positivmeldungen geben Dir nicht die letzte Garantie, dass Dir nicht doch die Schrauben abreissen/abscheren.
Wir hatten jetzt hier verschiedene Fachpublikationen, die aus verschiedene Gründen für die Abstandshalter sprechen.
Die Terra-Vent Dinger sehen mir recht unkompliziert zu verwenden aus und sind, gemessen an dem was man für das wertvolle Holz bezahlt, sogar einigermaßen erschwinglich.
Setz Sie doch ein , Du tust dem Abtrocknungsverhalten der Unterkonstruktion was Gutes und beruhigst Dein Gewissen hinsichtlich der Scherbelastung. Schlechter als ohne wird es schon nicht sein.

Manchmal kann man sich auch verkopfen mit einem Problem.

Wie Christian auch sagte, der Typ und die Verarbeitung der Schrauben sind ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg.
Ich hatte z.B. ein Problem. Mein Akkuschrauber damals war zu schwach und die Bohrmaschinen hatten keine Drehmomentbegrenzung. Ich musste also einerseits mit viel Gefühl die Schraube bis in den Sitz drehen, andererseits aber auch weitestgehend in einem Zug, weil eine einmal auf 3/4 gestoppte Schraube war nur schwer wieder zu bewegen, ohne Verwindung oder Bruch. Selbst mit Vorbohrung. Die Schraube zu fetten , könnte hier gut helfen. Das stand auch als Tip mal in einem anderen Thread.

Gruß
Thoralf

 

[Andreas2010]

Vielen Dank noch mal allen für die nette Hilfe

Ich habe mich entschieden, auf Abstandshalter zu verzichten. Stattdessen werde ich die Dielen bei 5er-Schrauben mit 5 mm vorbohren (vielleicht noch 3-4 mm in die UK rein), und die UK selbst mit 4 mm. So hat der Schraubenhals etwas Luft, wenn das Holz arbeitet. Verwenden werde ich die martensitischen C1-Schrauben, die scheinen am stabilsten zu sein.

Euch allen schöne Ostertage.

Andreas

 

[hütte]

Auch wenn dieser Thread wohl abgeschlossen ist, möchte ich auf die beiden Bilder mit der Terra-Vent-Systemleiste (Ohne Terra-Vent-Systemleiste, Mit ... usw.) zurückkommen.

Zuerst, die in den beiden Bildern dargestellten Verformungen sind vollkommen übertrieben, denn die Bilder zeigen relative Verformungen von wesentlich mehr als 100%, was bei Stählen, auch bei austenitischen ohne Bruch unmöglich ist. Das linke Bild suggeriert, dass der Schraubenschaft glatt und ohne größere Biegeverformung abgeschert wird. Das ist aber bei der Paarung Stahl/Holz unmöglich, vielmehr wird sich auch hier ein ähnlicher Verformungsverlauf wie im rechten Bild einstellen. Gut, aus Marketing-Gesichtspunkten mögen solche extremen Überzeichnungen recht wirksam sein.

Man braucht kein studierter Werkstoffwissenschaftler zu sein, es genügt der gesunde Menschenverstand, um zu verstehen, dass unter normalen Bedingungen das sogenannte "Quellverhalten" von Holz nicht dazu führen kann, dass Edelstahlschrauben "abgeschert" werden (Vgl. Terra-Vent-Zitat: "Dadurch wird die Schraube beim Quellen und Schwinden der Hölzer nicht mehr auf Abscheren, sondern nur noch auf Biegung beansprucht." Allein diese Behauptung ist schon grober Unfug, denn keine Biegung ohne Querkraft und keine Querkraft ohne Schubbeanspruchung!).

Die Zugfestigkeit von gewöhnlichen Edelstählen liegt bei etwa 600 N/mm2. Die Scherfestigkeit kann man bei Stählen mit etwa 70% der Zugfestigkeit, also mit etwa 420 N/mm2 ansetzen. Eine unbeschädigte Edelstahlschraube mit 5mm Nenndurchmesser wird demnach bei einer Querkraft von 8,25 kN (0,825 Tonnen, 5 x 5 x PI/4 mm2 x 420 N/mm2) abscheren.

Damit das möglich ist, muss diese Querkraft vom Schraubenschaft auf das Holz übertragen werden. Maßgeblich für das Versagen des Holzes ist in diesem Fall die Laibungsfestigkeit. Sie beträgt bei Nadelhölzern optimistisch betrachtet etwa 15N/mm2. Bei einer 5 mm dicken Schraube und Brettdicke von 28mm wird das Holz bei einer Querkraft von 2,1 kN (5mm x 28mm x 15N/mm2) versagen. Das ist aber gerade mal 1/4 der Kraft, die die Edelstahlschraube aufnehmen kann, bevor sie abgeschert wird.

Mit anderen Worten: Bevor die Edelstahlschraube abschert, wird zuerst die Holzlaibung versagen.

Das Ergebnis dieser zugegebenermaßen groben Abschätzung (FEM-Modell wäre wohl aussagekräftiger) deckt sich mit meinen jahrelangen Erfahrungen, die ich im Holzbau sammeln konnte: Mir ist kein konkreter Schadensfall bekannt, der ursächlich auf abgescherte Stabdübel, Verschraubungen oder Nägel zurückgeführt werden konnte. Natürlich treten bei einem Bauteilversagen u.U. große Verschiebungen auf, die Stabdübel und Gewindestangen ohne weiteres u-förmig verbiegen oder gar durch die Holzverbindung durchziehen können, ich habe bei solchen Schäden aber noch keine abgescherten Metallstäbe gesehen.

Wenn nun Terassenschrauben doch abscheren, ist das immer auf eine Vorschädigung, meist infolge zu hohen Anzugsmoments (Überdrehung), zurück zuführen (das Warum kann man in meinem früheren Beitrag nachlesen).


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hütte

 

[Andreas2010]

@hütte

Dank dir für die interessante und vor allem aussagekräftige Beurteilung dieses Abscher-Phänomens
Das bestärkt mich sehr in meinem Vorhaben, diese Abstandshalter nicht zu verwenden.

Wünsch dir schöne Feiertage

Andreas