Schlitz/Zapfen: Genauigkeit

[Stamm-Hirn]

Servus zusammen,
nächste Woche soll, wenn das Wetter nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht, der Aufbau meines Radlschuppens starten. Ich bearbeite gerade die letzten Schlitz/Zapfenverbindungen in den Balken uns frage mich, wie genau die in diesem Fall sein müssen. Oder anders gesagt: wieviel Spiel ist noch ok,
Ich versuche zwar, so genau wie möglich zu arbeiten, aber manche Verbindungen haben immernoch Spiel, sodass der Zapfen nicht satt in der Öffnung sitzt. Über die Gründe bin ich mir nicht sicher: vielleicht das Anzeichnen, wobei die Balken selbst ziemlich umeben und nicht sonderlich genau sind, sodass mm genaues Anreissen schwierig ist. Oder mein Umgang mit Japansäge und Stechbeitel ist defizitär... wobei ich da eigtl schon das Gefühl habe, halbwegs sauber zu arbeiten.

Wie gesagt: es geht hier eher um zimmermännische Verbindungen, nicht schreinertypische, wo es auf den 10tel mm ankommt. Es muss am Ende halt ausreichend sicher und stabil sein.

 

[Fichtenelch]

Am besten wäre mal ein Bild von den jeweiligen Verbindungen.

Schlitz/Zapfen ist richtig?
Oder Zapfen/Zapfenloch?

Wenn bei den Verbindungen Luft ist kann zum Beispiel Pu Leim helfen, der überbrückt Spalte sehr gut.

Für was ist die Verbindung gedacht wenn ich fragen darf?

 

[Stamm-Hirn]

Für was ist die Verbindung gedacht wenn ich fragen darf?

Für Balkenverbindungen, als Gerüst für den Schuppen. Darauf werden dann die Profilbretter an den Seiten und die Sparren aufgesetzt.

 

[Fichtenelch]

Hast du vielleicht schon mal einen Gerberstoß in Erwägung gezogen?
Der lässt sich gut ausarbeiten.
Man kann auch sehr gut mit Hobel,Stoßaxt oder Stemmeisen nacharbeiten bis wirklich alles genau passt.
Und von der Stabilität ist der auch besser.
Du kannst aber natürlich auch Schlitz Zapfen machen.
Ein stehendes Blatt wäre auch noch eine Option.
Du kannst ja mal Bild von deiner Verbindung schicken, dann kann man eventuell was dazu sagen.
In jedem Falle wünsche ich weiterhin frohes Schaffen und nicht entmutigen lassen!
Es gibt nichts schöneres als klassische Verbindungen.

 

[Lico]

Wichtig ist darauf zu achten, auf der jeweils richtigen Seite vom Riss zu sägen. Der Riss sollte auch ein Riss sein, kein Bleistiftstrich, der ist zu breit. So sägen, dass der halbe Riss stehen bleibt. Dann passt das.

Lico

 

[weissbuche]

Den halben Riss stehen lassen ist für Tischler schon richtig und erstrebenswert aber bei Zimmererarbeiten und dann eventl. auch noch mit sägerauem Holz. Naja, man soll ja immer nach Höherem streben.

 

[dsdommi]

Wie lange muss man üben um bei einem zB 0,2mm Riss die Hälfte stehen zu lassen?
Also von Hand ?

 

[Friederich]

Der Riss sollte auch ein Riss sein, kein Bleistiftstrich, der ist zu breit. So sägen, dass der halbe Riss stehen bleibt

Mit dickem Bleistift geht das auch ohne weiteres. Macht ja der Zimmermann regelmäßig so. Und der Schreiner oft.
Man muss halt nur daran denken, dass die eigentliche LINIE unendlich dünn ist; und in aller Regel (!) in der Mitte des Striches zu denken ist. Also wie du ja schon gesagt hast: Halbe Strichstärke soll stehenbleiben. Zumindest ist das so anzustreben.

(!Beim Anreißen von Schwalbenschwanzverbindungen gilt das natürlich nicht grundsätzlich)

Bei Zimmermannsarbeiten ist das Alles aber nicht so relevant. Zapfen wird ja eh durch Holznagel gesichert. Und Zapfenverbindung wird hier idR für die Statik als Drehgelenk betrachtet.

Auf Leim zum Fugenschließen würd ich verzichten

 

[Fichtenelch]

Wie lange muss man üben um bei einem zB 0,2mm Riss die Hälfte stehen zu lassen?
Also von Hand ?

Das spielt beim Schlitz Zapfen eigentlich keine so große Rolle bei uns.

Wichtig ist, erst den Schlitz ausarbeiten, dann mithilfe diesen den Zapfen aufs andere Holz übertragen.
Dann so genau es eben geht am Riss entlang und dann halt nacharbeiten mit Stechbeitel, Stoßaxt Oder Hobel.
Das man es gleich passgenau sägt ohne nacharbeiten ist natürlich möglich, aber zum Anfang immer nacharbeiten mit einplanen.

 

[Friederich]

Wie lange muss man üben um bei einem zB 0,2mm Riss die Hälfte stehen zu lassen?

8 Stunden 32min und 27 Sekunden

 

[Stamm-Hirn]

Wie lange muss man üben um bei einem zB 0,2mm Riss die Hälfte stehen zu lassen?
Also von Hand ?

In jedem Fall länger als ich das bisher gemacht hab. Den halben Riss stehen zu lassen krieg ich mit einer Handsäge definitiv nicht sauber hin. Das Rahmenholz, das ich hab ist aber eh sehr uneben und außerdem statt einem 80mm Quadrat eher ein Rechteck mit Kantenlängen zwischen 77mm und 82mm. Da ist ganz genaues Anreissen schon eine Challenge...

 

[Stamm-Hirn]

Ich mach morgen mal Bilder von ein oder zwei der Schlitze/Zapfen.

 

[Küstenharry]

Bundseite festlegen, Streichmaß verwenden.

 

[Fichtenelch]

In jedem Fall länger als ich das bisher gemacht hab. Den halben Riss stehen zu lassen krieg ich mit einer Handsäge definitiv nicht sauber hin. Das Rahmenholz, das ich hab ist aber eh sehr uneben und außerdem statt einem 80mm Quadrat eher ein Rechteck mit Kantenlängen zwischen 77mm und 82mm. Da ist ganz genaues Anreissen schon eine Challenge...

Daher habe ich ja geschrieben, erst den Schlitz ausarbeiten und dann den ausgearbeiteten Schlitz auf das andere Holz übertragen.
Wenn dann wird der Zapfen nachgearbeitet, das ist viel einfacher.

Bundseite festlegen, Streichmass verwenden.

Das ist natürlich vollkommen richtig!
Ich möchte noch hinzufügen das man den Buckel nach oben legen muss um einer Verformung nach unten vorzubeugen.
Ist am Anfang alles nicht so leicht da es ein paar Einzelheiten gibt die man beachten muss.

Ich möchte auch nochmal erwähnen das für die Verbindung beim Rahmenholz ein Gerberstoß wesentlich besser ist.
Selbst ein stehendes Blatt ist besser.
Stabiler und einfacher zu machen, was will man mehr?
Ich habe in meiner ganzen Laufbahn als Zimmerer noch kein Rahmenholz gesehen das mit Schlitz Zapfen verbunden war.
Aber wenn du das möchtest ist das natürlich kein Problem.

 

[FredT]

Also ein 80er Quadrat sollte schon 80 Seitenlänge haben. Ansonsten mußt du wohl an deinen Skills noch etwas arbeiten. Lieber mal zu viel stehen lassen/zu wenig ausnehmen als umgekehrt.

 

[dsdommi]

Wichtig ist darauf zu achten, auf der jeweils richtigen Seite vom Riss zu sägen. Der Riss sollte auch ein Riss sein, kein Bleistiftstrich, der ist zu breit. So sägen, dass der halbe Riss stehen bleibt. Dann passt das.

Lico

Meine Frage war mehr ironisch gemeint und bezog sich auf diesen Hinweis. Schien mir etwas unrealistisch...

 

[Friederich]

Den halben Riss stehen zu lassen krieg ich mit einer Handsäge definitiv nicht sauber hin.

Entscheidend ist, dass man überhaupt weiß, dass das anzustreben ist.
Manche meinen vielleicht, Mitte Sägeblatt müsste über Mitte Anriss verlaufen. Oder es müste der ganze Strich weg, oder der ganze Strich stehenbleiben....

 

[kberg10]

Eine Schablone würde da schon helfen, ein für den Zapfen und eine für den Schlitz, ist in null , nix hergestellt.

 

[brubu]

Wenn bei den Verbindungen Luft ist kann zum Beispiel Pu Leim helfen, der überbrückt Spalte sehr gut.

Hallo
Aber nur wenn es spezieller, fugenfüllender PU Leim für Konstruktionen ist. Normaler ist voller Luftblasen wenn er aufschäumt weil die Fugen nicht passen. Die Belastbarkeit ist dann gering.
Gruss brubu

 

[magmog]

Guuden,

Im Holzbau werden die klassischen Verbindungen schon immer zusätzlich gesichert.
Leim funzte früher mit dem nassen Holz eh nicht auf Dauer, deshalb kamen Holznägel oder Eisenwaren zum Einsatz.

 

[Fichtenelch]

Das dort noch Holznägel und Schrauben rein kommen habe ich eigentlich vorausgesetzt.
Oder hat @Stamm-Hirn vor das ganze ohne Nägel oder Schrauben zu machen?

 

[Stamm-Hirn]

Das dort noch Holznägel und Schrauben rein kommen habe ich eigentlich vorausgesetzt.
Oder hat @Stamm-Hirn vor das ganze ohne Nägel oder Schrauben zu machen?

Absolut nicht. Ich habe vor, Buchenstäbe zu benutzen.
Streichmaß bzw Kombiwinkel plus Bleistift benutze ich übrigens ebenfalls. Das Problem wird auf einem der Fotos deutlich: Die Maße der Balken habe nicht ich verschnitten, die sind ab Kauf so. Im ersten Bild weicht das Maß um einen halben cm ab!


Da ich jeweils von der Kante aus mit dem Kombiwinkel einen festen Wert angezeichnet habe, stimmt dann das Maß des Zapfens natürlich nicht mehr. Als ich es bemerkt habe, war es schon zu spät.
Dabei handelt es sich aber auch um den Extremfall. Ich hab die anderen Verbindungen nochmal überprüft: neben dem Extremfall mit dem halben cm sind es noch zwei, die bissl Spiel haben. Hier passt die Längsseite, die Schmalseite hat ca 2mm Spiel. Bei den übrigen ist der Zapfen minimal zu dick, was auch genau so beabsichtigt war. Wegnehmen kann man dann immernoch... Bild des 2mm Spiels anbei (sorry für die schlechte Qualität, Hans nicht besser hinbekommen):

Da es sich ausschließlich um "T-Verbindungen" handelt, scheidet m.E. Ein Gerberschnitt aus. Aber das konntet ihr natürlich nicht wissen

 

[Fichtenelch]

Ach schade, ich hatte Eingangs gefragt ob Schlitz/Zapfen oder Zapfen/Zapfenloch....
Na ja sei es drum...
Ich dachte wirklich du meinst eine Schlitz/Zapfen Verbindung (siehe Bild Anhang)
Was du hast ist eine Zapfenverbindung.
Also Zapfen/Zapfenloch.

Mach folgendes:

-Nehme den Stiel
-Arbeite den Zapfen aus
-Übertrage den Zapfen aufs Rahmenholz
-Arbeite das übertragende am Rahmenholz aus
-Prüfe ob beide Teile zusammen passen
-Falls nicht arbeite den Zapfen nach, ist einfacher

Weißt du wie du beim Holznagel vorgehen musst?
Da gibt's nämlich auch ein zwei Sachen zu beachten.
Buche zum Beispiel fällt für den Außenbereich aus.
Nehme lieber Esche, aus dem Holz sind unsere Holznägel auch.
Ach ja, bei der klassischen Zapfenverbindung macht Pu Leim natürlich kein Sinn.
Und ein Gerberstoß entfällt natürlich auch.
Dieser ist aber wie bereits erwähnt für die Verbindung von Rahmenhölzern, und nicht für die Verbindung von Rahmenholz und Stiel.
Die jetzigen Verbindungen von dir sind leider nicht ausreichend muss ich leider sagen.
Geht aber jedem so am Anfang.
Was mir aber sehr gut gefällt ist das du beim Zapfen eine Fase gemacht hast.

 

[K2H]

Naja, wenn ein Zapfen zu schmal geworden ist, kann man ja wieder ein Blättchen anleimen.....oder beim Zusammenbauen auch einfach nur mit ins Zapfenloch rein keilen.
Als Sicherung verwende besser Eichen- oder Lärchenägel. Buche ist für draußen suboptimal.
Und, richtige Holznägel sind nicht keine Rundhölzer, die würden nicht halten Fertige "Nägel" gibts für kleines Geld im www zu kaufen.

Edit: Fichtenelch war schneller....​

 

[Ikeabana]

Das scheint mir ein Fall zu sein, bei dem es nicht sinnvoll ist mit absoluten Maßen zu arbeiten. Es ist beim Umgang mit dem Werkstoff Holz viel wichtiger, dass die Bauteile zueinander passen. erst das Zapfenloch machen. Die Breite des Zapfenlochs würde ich passend zum vorhandenen Stecheisen wählen. wie lang das Zapfenloch wird reiße ich mit dem Balken an, der da rein soll. nach dem Ausstemmen des Lochs wird dazu passend der Zapfen gemacht.