Saarinen Tisch: Fuß und Platte (Verleimregeln)

MarcBerlin

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Ich geh mal aufs Profi-Forum, denn es geht um einen Auftrag…

Ein Kunde wünscht sich einen Tisch in der Art des "Tulip Table" von Eero Saarinen. Eine Quelle für solch einen "Trompetenfuß" aus Stahlblech in passabler Qualität (zu etwas überhöhtem Preis) habe ich gefunden, aber so ganz zufrieden bin ich noch nicht. Es gibt mehrere Anbieter, bei denen der Fuß 2-teilig angelegt ist. Die Trennfuge ist dann deutlich sichtbar und kommt beim angestrebten Niveau des Projektes nicht in Frage. Daher die Frage in die Runde, ob sich mal jemand damit beschäftigt hat und vielleicht einen Lieferanten nennen kann. Ich möchte nicht sagen, der Preis spiele keine Rolle, ist aber zumindest weniger entscheidend als die Qualität und das Aussehen und eben der Aufbau aus einem Teil.

Die Tischplatte wird einen Durchmesser von 150cm haben. Der Fuß hat beim Original von Knoll sowie beim genannten Lieferanten unten einen Durchmesser von 60 cm und oben von knapp 40cm. Zur Stabilisierung kommt noch eine Platte zwischen den Fuß und die eigentliche Tischplatte. Das wird zwar kein Tisch für Tabledancing, aber die Konstruktion ist bewährt und hinreichend stabil. Die Stärke der Tischplatte habe ich in den gezeigten Skizzen mal mit 30mm angelegt; 35mm wären das Maximum, was das Design erlaubt. Die Schweizer Kante des Originals muss natürlich auch sein. Beim Original von Knoll und eigentlich allen mir bekannten Nachbauten kommen Tischplatten aus homogenen oder gesperrten Materialien zum Einsatz. Meine Platte soll aber massiv aufgebaut sein. Holzart Eiche oder Esche.

Dafür gibt es 2 Möglichkeiten: Klassisch parallel verleimt mit durchgehenden Lamellen. Verleimregeln einhaltend mit etwas Bewegungsfreiheit mit der Unterplatte verbunden, ist das kein Problem. Notfalls mit Gratleisten. Aber diese parallele Verleimung zerstört für meinen Geschmack die Symmetrie des runden Tisches und eigentlich würde ich ihn lieber symmetrisch aus Vierteln aufbauen. Dafür gibt es wieder 2 Möglichkeiten die ich mal sehr einfach in Sketchup angedeutet habe (entschuldigt die hässliche Textur - hab die erstbeste genommen) Die Variante mit den Spitzen nach innen gefällt mit besser, hat aber den Nachteil, dass beim Fräsen der Schweizer Kante fast ausschließlich auf Hirnholz "gehackt" wird. Die Variante "Quadrate" hat auf großen Teilen des Umfangs eine gute Faserlage zum Fräser, aber auch ein paar sehr kritische.

Aber bevor ich mir über das Fräsen den Kopf zerbreche mache: Meint Ihr, dass man solch einen Aufbau überhaupt so verleimt bekommt, dass da nichts reißt?
Man müsste es ja eigentlich komplett sperren. Die Unterplatte ist in den Skizzen mit 720mm Durchmesser angelegt, könnte aber auch noch etwas größer ausgeführt werden und wäre aus einem gesperrten Material, z.B. Buche Multiplex. Die Fügungen der Viertel würde man großzügig verdübeln. Auch fest verleimte Gratleisten wären eine zusätzliche Maßnahme. Sehr gut getrocknetes Holz (KD) in den gutmütigen Holzarten Eiche oder Esche und selbstverständlich reine Wohnraum-Nutzung vorausgesetzt: Geht das? Wer sagt "Kein Problem!" und wer "Vergiss es!"?

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yoghurt

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Hallo Marc,
ich würde es nicht riskieren - jedenfalls nicht für einen Kunden.

Es kommt ja immer wieder mal die Frage auf, ob man Arbeitsplattenecken aus Vollholz bauen kann. Ja, kann man, nur bleiben durch die unterschiedlichen Schwundmaße in Länge und Breite des Holzes die 90 Grad nicht erhalten. Je feuchter das Holz desto größer der Winkel.

Bei Deiner Konstruktion vervierfacht sich der Effekt. Mag das bei einer einzelnen Ecke mit gut getrocknetem Holz in einer modernen Wohnung mit recht gleichmäßigem Raumklima noch gut gehen, halte ich es in der angedachten Form für sehr riskant. Das gilt für beide Varianten.
 

esel

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Was den Fuß betrifft wär mein erster Gedanke der Metalldrücker bei mir ums Eck.. ob das aber im preislichen Rahmen ist? Kannst du mal so einen Anbieter vom zweiteiligen Fuß verlinken? Kann mir schwer vorstellen dass die die Fuge nicht ordentlich verschleifen bekommen..
 

MarcBerlin

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Danke für die Antworten und Einschätzungen!
Ein paar Zitate...
Für die Schweizer Kante halte ich die Version aus den 4 Vierteln als am unproblematischsten.
4 Viertel sind es ja in beiden Versionen. Die mit mehr Hirnholz am Rand - ich nenne die Anordnung mal "radial" - oder die andere, "tangentiale"?

Kannst du mal so einen Anbieter vom zweiteiligen Fuß verlinken? Kann mir schwer vorstellen dass die die Fuge nicht ordentlich verschleifen bekommen..
Also das hier ist der mit knapp 600€ schon eher kostspielige, einteilige bei Firma Kare. Die gleiche Firma hat auch diesen, zwar gleich großen im Angebot, der nicht nur lediglich gut ein Viertel des Preises kostet, sondern auch nur ein Drittel wiegt und eben aus 2 Teilen verschraubt wird. Daher ist da auch nichts zu verschleifen. Ähnliche Modelle finden sich zu ähnlichen Preisen bei weiteren Anbietern. Die kommen alle überhaupt nicht in Frage. Aber den schweren (immerhin 25kg, was ich auch für absolut erforderlich halte), einteiligen habe ich eben bisher nur bei Kare gefunden.
Leider nervt die Firma Kare etwas und tut alles dafür, dass ich mich anderweitig umschaue. Sie ist auch von dem neuen Virus befallen, sich nicht mehr anrufen zu lassen. Eine Anfrage per Kontaktformular mit der Bitte um Rückruf führte zu einem einzigen Versuch, den ich nicht annehmen konnte. Seitdem Funkstille, auch eine weitere Mail meinerseits bleibt seit etwa einer Woche unbeantwortet. Eigentlich sind die raus...
Was den Fuß betrifft wär mein erster Gedanke der Metalldrücker bei mir ums Eck.. ob das aber im preislichen Rahmen ist?
Daran wäre tatsächlich sehr interessiert. Aber das sieht mir als Einzelanfertigung doch schon nach sehr viel Aufwand aus. Die 600€ für das Industrie-Teil sind schon recht sportlich. Für eine handwerkliche Arbeit ist es jedoch nicht viel Geld. Aber frag trotzdem gern mal! Ich habe bisher noch keinen Preis genannt, aber ich denke, der gesamten Tisch sollte nicht deutlich über 3-4k landen.
 

esel

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Ich frag mal nach, vielleicht ergibt sich ja was. Was für ne Optik willst du denn und mal blöd gefragt... Wie wär's gedrechselt aus Multiplex und dann gespachtelt und lackiert?
 

Martin45

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Ich hab hier einen Sommers-wie-Winters-überdacht-aber-draussen-Terrassentisch mit einer Tischplatte mit Rahmen auf Gehrung verleimt. Bisher (seit 1,5 Jahr) merkt man da keinen noch so kleinen Versatz. Ich hatte da etwas Bammel, aber die vorherige Platte war auch schon so, so dass ich es einfach riskiert habe. Schätze die Rahmenhölzer sind ca. 10cm breit.
 

Copic

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Ich finde beide gezeichneten Varianten sind keine geeigneten Konstruktionen um mit Vollholz umzugehen.
Mach doch eine Rahmen-Füllungskonstruktion. Aussen rum einen Rahmen, vielleicht 120 breit, aus genug Stücken (Irgendwas das Du gut schneiden kannst das die Gehrungen auch dicht werden). Innen rein einen kreuzförmigen Rahmen und da rein dann flächenbündige Füllungen.
Ist ja dann schon sehr kleinteilig so dass Du keine großen Spalten Planen musst.
Deine gewünschten Bildrichtungen sind IMHO nur für Furnierarbeiten zu empfehlen. (Finde übrigens Furnier passt besser zu dem Tisch)
 

yoghurt

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Hallo,
ich möchte keine Grundsatzdiskussion starten - wenn doch, dann lagern wir das aus! Trotzdem:
Der Tisch und die aktuellen Überlegungen dazu belegen für mich(!) sehr deutlich, dass es Entwürfe für Möbel im Plattenbau und Entwürfe für Möbel aus Vollholz gibt. Vertauscht man das passende Material zum Entwurf wird es schwierig, ästhetisch wie technisch! Dahinter steht meistens der Gedanke, dass das eine Material wertiger sei als das andere - also meist "Vollholz ist besser als Plattenmaterial". Das halte ich für eine falsche Idee. Ich würde einen hochwertigen Plattenwerkstoff mit ebensolcher Oberfläche verwenden, lackiert, furniert, mit HPL belegt etc.
 

MarcBerlin

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@yoghurt, Du triffst es auf dem Punkt. Genau das habe ich mir schon auch gedacht. So ganz umsonst sind die anderen Saarinen Nachbauten ja auch nicht aus Platte. Andererseits wäre "massiv" ein wenig die USP meiner Arbeit. Habe dennoch über alternative Konstruktionen mit Platte nachgedacht, bei denen mir aber bisher keine wirklich tolle Lösung für die schweizer Kante eingefallen ist.

Die Variante von @Copic kann sehr gut aussehen, ist aber natürlich ausgesprochen aufwendig. Bei einem Rahmen aus z.B. acht Elementen hätte man auch perfekte Voraussetzungen für die Fräsung der Kante.

@esel: Über gedrechselt habe ich auch schon nachgedacht, aber eher verworfen. In Multiplex wird mir die Oberflächenbehandlung zu aufwändig respektive riskant. Da muss irre viel Spachtel und Füller drauf, damit es wirklich glatt wird und es bleibt immer ein Risiko, dass sich etwas durchdrückt.

Im übrigen finde ich das Abdriften vom Speziellen (Diskussion über ein Projekt) zum Allgemeinen ("Grundsatzdiskussion") nicht weiter schlimm, denn es entspricht dem natürlichen Verlauf einer Diskussion. Forums-systematisch betrachtet vielleicht nicht optimal, aber anders als über ein Beispiel käme so eine Erörterung ja kaum zustande.
 

yoghurt

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Hallo,
man kann schon ein Vieleck aus Platte mit kräftigen Anleimern aus Vollholz versehen, danach die Platte rund fräsen und eine Schweizer Kante anfräsen. Das gibt aber wahrscheinlich highend-Probleme weil die Anleimer relativ breit sein müssen und sich dann unter Furnier oder HPL doch abzeichnen. Alles aus MDF und lackiert??
 

MarcBerlin

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Der Kunde ist schon etwas auf massiv fixiert. Furnier ginge wahrscheinlich auch, ist aber wiederum nicht so meine Domäne und bietet keine gute Lösung für die schweizer Kante. MDF ist tatsächlich ein wenig mein Hass-Werkstoff - verwende ich nur im Notfall und unter fluchen. Zwar würde es stilistisch sehr gut zum Entwurf passen - so ganz homogen-monolithisch. Aber die Patinafähigkeit solch einer Möbels ist ja gleich null. Jede Macke eine Katastrophe. Der Kunde hat Kinder…

Wenn ich (oder einer von Euch) nicht noch die eine entscheidende Idee hat, dann gehe ich auf klassisch parallel verleimt und überwinde meine Symmetrie-Erwägungen. Die Verbindung zur Zwischenplatte erfolgt dann mit Bewegunsfreiheit und die Auskragungen werden mit Gratleisten gehalten. Vielleicht ist es sogar ganz pfiffig, die Verbindung von Zwischenplatte und Tischplatte nur über solide Gratleisten zu machen. Also fixe Verbindung zu den Leisten, diese aber gleitend im Leimholz…
 

uli2003

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Ich könnte mir vorstellen, dass man das aus 3-Schichtplatte ‚quasi‘ massiv hinbekommen könnte.
Durch die Schweizer Kante fällt das doch nicht weiter auf.
 

yoghurt

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Hallo,
ganz gewagt: Sägefurnier nach dem Bild im ersten Beitrag zusammensetzen und aufs MPX leimen. Nicht einfach aber auch nicht unmöglich.
 

brubu

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Hallo,
eventuell könntest du eine Platte anfertigen aus einer Tragschicht aus Birke oder Buche Multiplex und dann beidseitig 5mm Sägefurnier aufleimen. Wir haben früher Küchenarbeitsplatten in diesem Verfahren hergestellt.

Es grüßt Johannes
Anhang anzeigen 179163 Anhang anzeigen 179164
Hallo,
ganz gewagt: Sägefurnier nach dem Bild im ersten Beitrag zusammensetzen und aufs MPX leimen. Nicht einfach aber auch nicht unmöglich.
Hallo zusammen
Genau so wurden bei uns in einer gewissen Zeit Arbeits- und Tischplatten als "massiv abgesperrt" von einem Hersteller gefertigt.
Das muss nicht Sägefurnier sein, einfacher ist es selber Holz aufzutrennen und auf ca. 5-6 mm zu hobeln. Die Trägerplatte würde ich vieleckig zuschneiden. z.B. 8 Eck und breite Kanten anleimen.
Ähnlich habe ich ein ca. 50 cm tiefes Türfutter das massiv aussehen sollte gebaut. Dafür lässt sich gut schlechteres Holz auftrennen, oben
schön unten blind.
Gruss brubu
 

joh.t.

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Hallo zusammen
Genau so wurden bei uns in einer gewissen Zeit Arbeits- und Tischplatten als "massiv abgesperrt" von einem Hersteller gefertigt.
Das muss nicht Sägefurnier sein, einfacher ist es selber Holz aufzutrennen und auf ca. 5-6 mm zu hobeln. Die Trägerplatte würde ich vieleckig zuschneiden. z.B. 8 Eck und breite Kanten anleimen.
Ähnlich habe ich ein ca. 50 cm tiefes Türfutter das massiv aussehen sollte gebaut. Dafür lässt sich gut schlechteres Holz auftrennen, oben
schön unten blind.
Gruss brubu
Quasi Kreuzfuge in dick.
 

MarcBerlin

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Da kommen wir der Sache schon näher…
Also 3S wäre ja mein Liebling gewesen. Aber bitte im Aufbau von etwa 8-16-8mm (Dann die SK - ab hier für "schweizer Kante" - ab 8mm anfräsen) Das wäre geil, aber die Platte gibt es so halt nicht und daher hatte ich die Idee verworfen. Selbst herstellen wäre eine aufwändige Alternative. Das Deckfurnier müsste dabei aber schon die Stärke haben, wo die Kante noch rechtwinklig ist also eben min 8mm - besser 10mm. Sonst sieht es sch… aus. Nun hab ich eine Bandsäge, mit der ich durchaus solche Lamellen/Sägefurniere schneiden könnte. Könnte man dann auf einen symmetrischen Aufbau verzichten? Bei eine Sollstärke von 30mm blieben 20 für die Trägerplatte. Aber 35mm wären auch okay und dann wäre ein asymmetrischer Aufbau eigentlich vertretbar, meine ich (?)

Also Deckschicht aus 10mm Lamellen auf 25mm Buche Multiplex. Die Stärke bekomme ich bei Klöpfer in guter, mir bekannter Qualität. Buche MPX scheint mir geeigneter als Birke, da weniger Schichten besser aussehen. 19 Stk bei 25mm, also etwa 1,3mm pro Lage, bei einer ca. 30° SK werden das dann etwa 2,5mm breite "MPX-Streifen". Die typische MPX-Optik sieht man dann zwar, aber das kann man verkaufen, denke ich. Die Platten haben auch genau 150cm Breite. Also mit ein paar mm Untermaß wäre mein Durchmesser machbar. Das Reststück ergibt dann wunderbar die Zwischenplatte.

Massive Kanten anleimen ist natürlich eleganter. Das könnte ich mit unterschiedlichen Preisen belegen und den Kunden entscheiden lassen.
 

brubu

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Asymmetrisch würde ich den Aufbau auf keinen Fall machen, besonders bei so dicken Lamellen. Der Hersteller, den ich in #17 genannt habe, hat bei ca. 5mm Lamellen unten immer in gleicher Stärke Blindholz aufgeleimt.
Gruss brubu
 
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yoghurt

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Hallo Marc,
noch ne Idee: Du nimmst ne eckige Trägerplatte und leimst an die Kanten genutete Anleimer, so dick wie das Fertigmaß der Platte. Auf der Ober- und Unterseite füllst Du die entstehenden Flächen mit Leisten entsprechend Deiner Muster. Vielleicht vor vornherein auf Parkettkleber setzen der dauerelastisch bleibt.

Was ich mir hier in schlaflosen Nächten durch den Kopf gehen lasse, sind so Lösungen, von denen ich denke dass sie fachlich korrekt wären - machen wollte ich das nicht. All diese Gehrungen und Fugen die da genau passen sollen……

Ich würde - wenn ich es denn machen würde - eine schwarze MDF nehmen, beidseitig 2mm Sägefurnier drauf und damit wäre es mir genug. Die SK bliebe im schwarzen MDF und das würde ich mit Clou Schnellschliffgrund dicht machen und dann alles ölen… Patina geht dann und ma kann auch noch etwas nachschleifen….
 
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