Dielenboden von Hand schleifen? Oder gibt es eine andere Lösung? Fotos im Post.

[IngoS]

Wo ist links? Die Seite dem Kern zu gewandte?

Genau anders rum.

Gruß Ingo

 

[brubu]

Das ist schon richtig! Es ist halt die rechte, also die Kern-zugewandte Seite, die nach oben muss. So wurde das tatsächlich ein paar Jahrhunderte aus genau dem Grunde gehandhabt: Wenn sich die Dinger schon wölben (was in Vor-Kammertrocknugs-Zeiten vollkommen unvermeidbar war) dann bitte alle gleich und am besten mit der Brettmitte nach oben. Nicht nur, weil man sie dann besser planen schleifen kann (daran dachte damals niemand) sondern auch, weil sie dann besser liegen bleiben und auch die Abnutzung weniger im Bereich der Spundung stattfindet.

Hallo
Diese Aussage ist leider komplett falsch. Bei Nadelholz muss zwingend die linke Seite (Aussenseite des Stammes) nach oben sonst bilden sich Splitter die mit der Zeit aufstehen. Bei Bodenriemen/Dielen beachten Fachbetriebe bei der Herstellung , dass die linke Seite oben ist.
Gleich ist es bei Terrassendielen. Dieses Thema hatten wir auch schon, fachlich ändert sich daran nichts. Als Beispiel dienen alte Böden mit teilweise
rechter Seite oben oder Dielen aus der Stammmitte die links/rechts über die Länge wechseln weil sie nicht genau dem Faserverlauf entsprechend geschnitten werden konnten.
Ähnliche Probleme gibt es wenn 3- Schichtplatten für Böden eingesetzt werden, bei den Decklagen ist leider oft die rechte Seite aussen.
Gruss brubu

 

[MarcBerlin]

Anscheinend gab es die Diskussion schon einmal, bevor ich hier aktiv war, respektive ohne, dass ich drauf aufmerksam wurde. Ich finde die Sache aber sehr interessant. Wenn jemand einen Link auf einen anderen Thread zum Thema hat, bietet sich ein Verweis an.

Zunächst sollten wir mal 2 Dinge unterscheiden: Wie es heute gemacht werden sollte und wie es früher gemacht wurde. Aus meiner Erfahrungen mit wirklich hunderten, vielleicht schon tausenden Quadratmetern alter Dielenböden kann ich wirklich sagen, dass damals (ich spreche von Mitte 19. Jahrhundert bis etwa 20er Jahre des 20. - ältere Gebäuden kenne ich kaum) definitiv die rechte Seite nach oben kam. Daher würden mich die von @weissbuche genannten Lehrbücher mal interessieren, denn was ich hier berichte ist aus der Realität. Sollten sie sich damals konsequent nicht an die Bücher gehalten haben?

Tatsächlich kann es an den Fladern der rechten Seite zu Abschliferungen kommen, was aber bei Böden im Wohnraum-üblichem Zustand so gut wie nicht vorkommt. Bei sehr starker, mechanischer Belastung, Wenn also von einer Oberflächenbehandlung schon lange nichts mehr zu sehen ist, kann so etwas vorkommen. Beispielsweise in Werkstätten. Tatsächlich bezieht sich der zitierte Artikel aus Holzwerken ja auf einen Werkstattboden. Wir sprachen in diesem Thread allerdings eher über Wohnräume. Den Satz "Gerade bei den genannten Nadelhölzern neigt die rechte Seite stark zum Splittern oder gar zu größeren Ausbrüchen" aus dem Artikel halte ich allerdings für stark übertrieben und nicht durch die Realität bestätigt.

Für mich verbleiben daher tatsächlich wenig Argumente für die linke Seite oben. Fakt ist jedenfalls, dass in tausenden von Altbauten die Dielen deutlich seltener, wenn überhaupt hätten abgeschliffen werden können, hätte die Altvorderen nicht die Dielen mit der rechten Seite nach oben gelegt. (weil eben die Nutwange beim Schliff als erstes runter geschliffen würde) Für ein "muss zwingend" für umgekehrt sehe ich tatsächlich keinen starken Grund.

Aber vielleicht liegt unsere ganze Diskussion an einem Irrtum über die Begriffe. Ich hatte doch nach dem Ausdruck "auf links" bzw. "auf rechts" gelegt gefragt. Kennt den keiner? Ich weiß, das er Verwendung fand, aber nicht genau wie er gemeint ist. Vielleicht stehen in den genannten Lehrbüchern Begriffe, die wir später vertauscht haben?

Im Übrigen zeigt die Erfahrung auch, dass Regeln die als besonders "zwingend" vorgetragen werden, gern mal Defizite bei der Begründung haben.

 

[Johannes]

Hallo Marc,
also in dem Buch: Der praktische Tischler - Handbuch für Bau und Möbeltischler von Ch. Herm. Walde, 3.Auflage von 1906/7
steht auf Seite 274:
Bei Weichholzbrettern legt man, wann immer es geht, die rechte Seite (Kernseite) nach unten, da diese beim Begehen leicht splittert.

Es grüßt Johannes

 

[MarcBerlin]

Interessant. Wir könnten es hier mit einer Differenz zwischen den Gewerken Tischlerei und Zimmerei zu tun. Ich vermute stark (dafür fehlt mir allerdings auch eine Quelle), dass die Dielenarbeiten früher eher von Zimmerleuten als von Tischlern ausgeführt wurden. Die ganze Machart spricht dafür. Und bei denen galten vielleicht andere Regeln. An die zitierte Vorgabe hat sich jedenfalls kaum jemand gehalten.

 

[brubu]

Nehmt ein Kanthölzchen Fichte/Tanne und fräst an jeder Kante einen Falz z.B. 20/20mm, dann gibt es ähnliche Erfahrungen. Ich musste einmal einem bekannten Hersteller von Türrohlingen erklären wieso die Herzseite der Kante gegen die Plattenkante geleimt sein sollte, die hatten keine Ahnung. Genützt hat es wohl nichts.
Gruss brubu

 

[IngoS]

An die zitierte Vorgabe hat sich jedenfalls kaum jemand gehalten.

Hallo,

kann ich so nicht bestätigen. Unser Dielenboden (Fichte) ist mit der linken Seite nach oben verlegt. Anders rum geht es auch gar nicht, weil Feder und Nut deutlich unter der Mitte sitzen, eben, damit man den Boden mehrfach abschleifen kann. Ich habe auch schon etliche andere Weichholzdielenböden gesehen, bei denen das auch genau so gemacht ist.
Da haben wohl die Dielenhersteller (Hobelwerke) auch keine Ahnung von der Materie gehabt?

Gruß

Ingo

 

[weissbuche]

Adolf Opderbecke, Der Zimmermann, Leipzig 1913.
" Zur Verhinderung der Entstehung überspäniger Stellen infolge der Benutzung sind die Bretter mit der Kernseite nach unten zu verlegen"
Paul Schultze-Naumburg, Der Bau des Wohnhauses, München 1918
" Bei Nadelholz bildet die linke Seite die Nutzseite. Hierdurch werden die s.g. " Schilfer" vermieden"
Dr. Otto Warth, Die Konstruktion in Holz, Leipzig 1900. S. 285
"Jedes Brett muß mit der Kernseite nach unten zu liegen kommen"
Anton Kohl, Fachkunde für Zimmerer, Stuttgart 1951 sowie Wagner/Großmann/Carstens, Lehrbuch für Zimmerer, Hannover 1975 weisen im Text nicht ausdrücklich auf die Gründe hin, die technischen Zeichnungen im Text zeigen aber eindeutig die linke Seite oben.
Carl Wilkens, Tischlerlexikon, Berlin 1924
"Beim Legen sollte die linke Seite des Brettes nach oben gekehrt werden, was nicht immer geschieht. Mitunter erscheint dem Arbeiter die rechte Seite schöner als die linke Seite und so hobeln er eben diese und bringt sie nach oben"
Gab es eventl. eine Sonderregelung für die Reichshauptstadt?

 

[pedder]

Ich finde das total spannend. Aber wer seine Dielen nicht selber macht wir doch immer die Oberseite nach oben legen, oder?

 

[brubu]

Ich auch weil beschrieben wurde wie gehobelt wird oder werden sollte.

Bei Bodenriemen/Dielen beachten Fachbetriebe bei der Herstellung , dass die linke Seite oben ist.
Gleich ist es bei Terrassendielen.

 

[weissbuche]

Die Oberseite liegt doch immer oben.

 

[Heener]

Die Kiefertreppenstufen verleime ich ja gerade nach dieser Regel.
-
interessehalber:
Wie ist es denn bei Lamperie/Wand-/Deckenverkleidungen aus Nadelholz?

 

[IngoS]

interessehalber:
Wie ist es denn bei Lamperie/Wand-/Deckenverkleidungen aus Nadelholz?

Hallo,

Fußboden hat schon eine besonders starke Belastung auszuhalten. Stühlerücken, Schmutz, der sich eintritt, Laufwege....
Beim Schrank gibt es diese Belastungen nicht. Füllungen werden meist mit der rechten Seite nach außen ausgeführt, weil sich ein schöneres Bild ergibt. Bei Arbeitsplatten steht wenig Verzug im Vordergrund, darum wechselseitiges (gestürztes) verleimen der Lamellen. Bei Schubladen die rechten Seite nach außen, damit die Fugen an den Ecken nicht aufgehen. Fußleisten, rechte Seite nach außen, damit sie sich beim Nachtrocknen nicht von der Wand abheben...
Ist schon ein komplexes Thema, welches heutzutage bei kammergetrocknetem Holz nicht mehr so eine große Bedeutung hat.
Ich habe fast immer mit natürlich getrockneten Hölzern gearbeitet und solche Dinge beachtet, was nie geschadet hat.

Gruß Ingo

 

[Heener]

Hallo,

Fußboden hat schon eine besonders starke Belastung auszuhalten. Stühlerücken, Schmutz, der sich eintritt, Laufwege....
Beim Schrank gibt es diese Belastungen nicht. Füllungen werden meist mit der rechten Seite nach außen ausgeführt, weil sich ein schöneres Bild ergibt. Bei Arbeitsplatten steht wenig Verzug im Vordergrund, darum wechselseitiges (gestürztes) verleimen der Lamellen. Bei Schubladen die rechten Seite nach außen, damit die Fugen an den Ecken nicht aufgehen. Fußleisten, rechte Seite nach außen, damit sie sich beim Nachtrocknen nicht von der Wand abheben...
Ist schon ein komplexes Thema, welches heutzutage bei kammergetrocknetem Holz nicht mehr so eine große Bedeutung hat.
Ich habe fast immer mit natürlich getrockneten Hölzern gearbeitet und solche Dinge beachtet, was nie geschadet hat.

Gruß Ingo

Prima Tipps, die Einiges abdecken.
Danke Ingo

 

[fahe]

...zur Literatursammlung könnte ich noch ein halbwegs neuzeitliches Zitat beisteuern.

Bei Verwendung im Innenraum bildet die rechte Brettseite die Ansichtsfläche, weil ihre Textur (besonders bei Nadelhölzern) schöner ist. Im Außenbereich oder bei Fußbodendielen ist dagegen die linke Seite Ansichtsfläche, weil hier die harten Jahresringe nach innen laufen und die weichen Jahresringe überdecken. So verhindern wir, dass sich die harten Jahresringe von den weichen ablösen. Dass die linke Brettseite dabei hohl wird („Schüsseln“), muss man in Kauf nehmen.

Das Verlegen von einfachen Dielenfußböden aus gehobelten, gespundeten Nadelholzbrettern [...] Bei der Holzauswahl ist Brettware mit stehenden Jahresringen vorzuziehen. Wenn Seitenbretter verwendet werden, muss die linke Seite oben liegen, weil auf der rechten leicht Jahresringe heraussplittern können (10.59).



HOLZFACHKUNDE für Tischler/Schreiner und Holzmechaniker, 4., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage 2006, Bernd Wittchen, Elmar Josten, Thomas Reiche

 

[weissbuche]

Das bei Rauspund und Baumarktware auf rechts und links nicht geachtet wird, liegt daran, daß bei der maschinellen Fertigung nur auf die saubere Seite geachtet wird. Könnte auch eine Ursache für die Beobachtung von MarcBerlin sein. Ab den 1880er Jahren dürften die meisten Dielen, die für den enormen Bauboom in Berlin gebraucht wurden, aus Hobelwerken stammen. Dort dürfte die Anweisung für die Arbeiter gelautet haben, schöne Seite nach oben.

 

[MarcBerlin]

Weiterhin total spannend...

Also die Quellensammlung von @weissbuche ist ja schon mal imposant. Sonderregelung für die Reichshauptstadt? Stimmt schon, dass meine Erfahrungen zu 90% aus Berlin stammen. Aber dieses Bild der alten Dielen, die durch die Bank alle gewölbt und nicht geschüsselt sind, kenn ich schon auch aus anderen Gegenden. Ich bin gerade nicht in der Nähe meines Computers. Dort habe ich einige Bilder, die das sehr deutlich zeigen. Ich werde hier demnächst mal welche zeigen, bevor Ihr noch glaubt, ich phantasiere.

Ein paar Antworten zu einzelnen Zitaten...

Da haben wohl die Dielenhersteller (Hobelwerke) auch keine Ahnung von der Materie gehabt?

Ich habe ja keineswegs behauptet, dass die alle keine Ahnung haben, sondern versucht Erklärungen für meine Beobachtung zu finden. Die breiten Dielen aus der von mir genannten Periode sind halt nun einmal zu nahezu 100% mit rechts nach oben gelegt worden.

as bei Rauspund und Baumarktware auf rechts und links nicht geachtet wird, liegt daran, daß bei der maschinellen Fertigung nur auf die saubere Seite geachtet wird. Könnte auch eine Ursache für die Beobachtung von MarcBerlin sein. Ab den 1880er Jahren dürften die meisten Dielen, die für den enormen Bauboom in Berlin gebraucht wurden, aus Hobelwerken stammen. Dort dürfte die Anweisung für die Arbeiter gelautet haben, schöne Seite nach oben.

Nein, ich spreche eindeutig von Böden vor Einzug der mechanisierten Fertigung. Danach war es tatsächlich so, dass es die Seiten eher erratisch verteilt waren, bzw. meist sogar ziemlich genau 50/50. Mir hat mal ein Hobelwerker ganz gut erklärt, wie das mechanische Handling funktioniert und warum dann meist tatsächlich etwa eine etwa hälftige Verteilung von rechts und links oben heraus kommt. Man muss sich nur mal ein Paket typischer, niederpreisiger Dielen aus nordischer Kiefer anschauen - da ist auch heute noch eine ziemlich zufällige Verteilung zu sehen. Seitdem aber computergestützte Verfahren verfügbar sind, ist es natürlich wieder recht einfach eine Sortierung nach rechts/links vorzunehmen und anspruchsvolle Hersteller machen und bewerben dies sicherlich auch (kennt jemand ein Beispiel?). Wär mal interessant, was die dann mit welchen Argumenten nach oben legen.

Im übrigen greifen die von mir aufgeführten Vorteile von "rechts oben" auch hauptsächlich bei sehr breiten Dielen und auch eher bei nicht so gut getrockneten. Als die Dielen schmaler wurden und vielleicht auch mit einer etwas geringeren Restfeuchte eingebaut wurden, war es nicht mehr so wichtig, dass die Brettseiten möglichst unten blieben, da die Bewegung einfach geringer war.

"Schöne Seite oben" kann damals übrigens nicht der Grund gewesen sein. Niemand kam früher auf die Idee, eine astige Kiefer als Sichtholz auszubilden. Das galt als minderwertig und musste lackiert werden, um "schön" auszusehen (ähnlich wie bei Weichholz Möbeln) . Die erstaunlich starken Schichten Öllacke ("Ochsenblut") auf den alten Dielen zeugen davon. Desgleichen die grobe Methode des Nagelns und des Verkittens von Nagellöchern oder Fehlstellen ohne Rücksicht auf die Farbe. Ganz große Fehler wurden auch schon mal mit Gips geflickt. Erst in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts kam die Mode auf, die alten, breiten Dielen aufs rohe Holz abzuschleifen und als Sichtholz zu belassen, also klar zu lackieren oder zu ölen und/oder wachsen.

 

[Johannes]

"Schöne Seite oben" kann damals übrigens nicht der Grund gewesen sein. Niemand kam früher auf die Idee, eine astige Kiefer als Sichtholz auszubilden. Das galt als minderwertig und musste lackiert werden, um "schön" auszusehen (ähnlich wie bei Weichholz Möbeln) . Die erstaunlich starken Schichten Öllacke ("Ochsenblut") auf den alten Dielen zeugen davon.

Hallo Marc,
ich habe das Gefühl du gehst da, im Moment, mit Scheuklappen an die Sache. Die lackierten Dielenböden sind nur ein sehr kleiner Einsatzbereich für Dielenböden. Ich könnte mir vorstellen, das unter dieser Voraussetzung, von der sonst üblichen Regel abgewichen wurde. Durch den dicken Farbüberzug wird das Abschliffern ja stark reduziert. Es wurden aber auch viele tausend m² Nadelholzdielen verlegt, die nicht Wohnraum wurden, sonder Industrieböden, Scheunenböden, Dachböden, Lagerböden.
Ich hatte vor ca. 15 Jahren das Glück, an einer Führung, durch die nicht öffentlichen Teile von Neu-Schwanstein, teilzunehmen. Auch dort waren die Böden in vielen Bereichen unbehandelt und es wurde erklärt warum man dort die Dielen mit der linken Seite nach oben verlegt hat.

Es grüßt Johannes

 

[ako400]

Interessant. Wir könnten es hier mit einer Differenz zwischen den Gewerken Tischlerei und Zimmerei zu tun. Ich vermute stark (dafür fehlt mir allerdings auch eine Quelle), dass die Dielenarbeiten früher eher von Zimmerleuten als von Tischlern ausgeführt wurden.

Bei Dachschalungen haben wir immer die rechte Seite, also die dem Kern zugewandet Seite nach oben gelegt und vernagelt. Zum einen ist hier keine Nut vorhanden auf die man achten müsste, zum anderen wirken die Nägel dem Schüsseln entgegen, wenn die Nägel nahe genug am Rand sind. Das dieser Effekt bei Nägeln nicht von langer Dauer ist, dürfte klar sein, aber bei frischen Brettern sieht das Dach danach vielleicht ein bischen besser aus, und es kommt ja auch noch ein weiterer Aufbau drauf. Ich vermute ebenfalls, dass die Dielen früher von dem Zimmereren vernagelt wurden. Das zählte ja quasi mit zum Rohbau, zumal auch der Treppenbau für die Zimmerei volkommen normal war.

Gruß Axel

 

[happyc]

Zurück zum Thema:
Kiefer, BJ vom Haus ca 1890, aufgenommen & neu verlegt, bewusst mit dem Exzenter geschliffen, um Schüsselung & Patina zu behalten, Kanten mit dem Handhobel gefast, geölt & gewachst, der Raum hat ca 14qm.

(Oberfläche ist im Original nicht so hell wie auf dem Foto)

 

[MarcBerlin]

Damit Ihr mich nicht alle für komplett verrückt haltet nun mal ein paar Fotos. Ich habe leider nicht sehr viele unterschiedliche Beispiele gefunden, aber auf den Bildern sieht man ganz gut, dass bei den breiten Dielen, wirklich bei jeder die Mitte hoch kommt, also alle mit rechts oben liegen. So zeigt sich hier zumindest hier in Berlin so ziemlich jeder Dielenboden aus der genannte Bauzeit (etwa 1870 - 1920), sofern eben die breiten (meist nicht parallelen) Dielen zum Einsatz kam.

@Johannes, falls Du mit "Scheuklappen" meine Beschränkung auf den Berliner Altbau meinst: Das räume ich ein. Aber dass diese Verlegeart tatsächlich eine Reichshauptstadt-Besonderheit sein soll, wäre erstaunlich, ist aber natürlich nicht ausgeschlossen. Berlin/Brandenburg-spezifisch dürfte die nahezu ausschließliche Verwendung von Kiefer sein. Die wuchs und wächst halt in Brandenburg, aber abgesehen von Franken, ist sie im Rest der Landes weniger in den Forsten vertreten. Kennt man woanders auch Fichtedielen im Altbau? Was meines Wissens ebenfalls etwas Berlin-spezifisch ist, sind die relativ starken und breiten Dielen. Bis etwa 1880/90 waren sie sogar ca. 35mm stark. Dann gab es eine Änderung der Bauart und es wurden 28-30mm starke Dielenbretter verbaut. Das war einem recht breiten Balkenabstand geschuldet: Meist 90-100cm bei Balken von 20/25cm Querschnitt. Bei solch breiten Dielen und dem zu erwartenden Schrumpf aufgrund der hohen Einbaufeuchte, überwiegten dann wohl doch die Vorteile des "rechts oben".

Auf einem der Fotos sieht man die sehr abgenutzten Dielen einer Küche. Hier sind auch die von Euch beschriebenen Abschilferungen zu sehen. Dieser Boden war dann auch nicht zu retten.

 

[brubu]

Gut möglich, dass es bei Kiefer die rechte Seite oben eher verträgt. Bei uns sind Fichte und Tanne Standard, Kiefer ist für Bodendielen praktisch unbekannt aber heute sicher erhältlich. Kiefer lässt sich auch einfacher zerspanen als Fichte und Tanne.
Gruss brubu

 

[pedder]

Was man auf Deienn Bildern sieht: Berliner Ochsenblut. Ich kann mir gut vorstellen, dass es völlig egal war, was in welcher Richtung unter der Farbe lag.

 

[weissbuche]

Ich schaue Mittwoch mal bei uns im Kloster, da liegen noch einige Böden von 1784-1787. Kieferdielen, konisch besäumt und offen von oben genagelt.
Die Kiefer wächst nicht nur in Brandenburg und Franken, auch bei uns in der Heide war und ist die Kiefer der Brotbaum. Böden in alten Gebäuden sind sehr oft aus Kiefer. Die Fichte wurde bei uns in weiten Teilen des Landes erst ab ca. 1850-1860 angepflanzt, sodas Dielen aus Fichte erst ab der Jahrhundertwende üblich wurden.

 

[Heener]

Gut möglich, dass es bei Kiefer die rechte Seite oben eher verträgt. Bei uns sind Fichte und Tanne Standard, Kiefer ist für Bodendielen praktisch unbekannt aber heute sicher erhältlich. Kiefer lässt sich auch einfacher zerspanen als Fichte und Tanne.
Gruss brubu

Hallo Brubu,
Warum lässt es sich einfacher zerspanen?
Das Harz in der Kiefer behindert doch eher Und verschmutzt/verklebt Werkzeuge?