Altbau: Kleiderschrank teilweise in Nische in Außenwand, Feuchtigkeitsprobleme?

[bjoernbg]

Hallo zusammen,

in unserem Haus von 1964 haben wir in einem der Kinderzimmer einen Einbauschrank in der Wand. Die Wand selbst ist zum größten Teil innenliegend, ein Teil ragt aber aus dem Haus heraus (ca. 40cm). Von Außen ist dieser Vorsprung mit Holziegel gemauert und mit (soweit ich das erkennen kann) einfach mit Deko-Klinkern abgeschlossen. Die Nische des Schranks geht daher seitlich tiefer als die Schranktüren breit sind. Ich habe einige Fotos des Ist-Zustands angehängt.

Diese Nische haben wir nach dem Kauf des Hauses mehr oder weniger in Ruhe gelassen, lediglich ein paar selten benötigte Dinge darin gelagert. Das zugehörige Zimmer wurde auch lediglich als Gästezimmer verwendet. Inzwischen ist es jedoch ein Kinderzimmer und wir würden den Wandschrank gerne nutzen. Dazu habe ich die eingebauten Bretter entfernt und möchte eine neue Unterteilung hinein bauen. Einige der Bretter (Tischlerplatte) lassen sicherlich auch wieder verwenden.

Der zur Außenwand vertiefte Teil der Nische hat allerdings einige Probleme. Die Farbe löst sich teilweise ab und es sind dunklere Flächen (allerdings bei weitem nicht schwarz) zu erkennen. Die darin verbauten Holzteile hatten keiner Feuchtigkeitsschäden, die Nägel, mit denen die Auflagen in die Wand geschlagen waren, sind allerdings zumindest teilweise verrostet. Im Schrank riecht es nicht besonders muffig (nur so, wie man es von einem selten benötigten Schrank erwarten kann).

Für unsere Verwendung würden wir diesen vertieften Teil nicht benötigen, daher dachte ich daran, diese einfach mit einer Holzplatte zu verschließen (annähernd luftdicht oder auch mit Lüftungsschlitzen, keine Ahnung) und den Hohlraum dahinter sich selbst zu überlassen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das eine gute Idee ist oder ob ich mir damit nicht zukünftige Probleme schaffe. Ich hatte auch daran gedacht, dahinter vielleicht noch eine Dämmung anzubringen (es sind z.B. noch diverse größere Styrodur-Abschnitte vorhanden). Ein anderer Gedanke wäre, diesen Bereich zwar abzutrennen, aber z.B. mit PC-Lüftern zwangszubelüften.

Ich wäre für gute Ratschläge sehr dankbar.

Vielen Dank schonmal!
Björn

 

[Knobelbecher1]

In meinem Haus (BJ 1806) hab ich manchmal auch solche Stellen, entweder Du bekommst das von AUSSEN trocken, oder lass es bleiben. Alles was Du verkleidest sorgt nur dafür, dass es nicht mehr richtig austrocknet, dann fängt es wirklich an zu schimmeln und zu faulen. Den alten Dreck runter, nen schönen Kalkputz in weiss drauf und einfach lassen - ist die günstige Methode. Wenn der Schrank dann benutzt wird sollte das funktionieren, ggf eine Lamellentür. Der Kalk hält die Feuchtigkeit aus und sorgt dafür, dass nicht schimmelt. So mach ich das seit Jahren in meinem Obstkeller (der ist noch älter als das Haus und immer feucht, wie das früher halt so war).
Die richtige und teure Methode ist, festzusellen woher die Feuchtigkeit kommt (unten, oben, aussen) und das zu reparieren, aber von innen irgendwas davorbauen würde ich nicht machen.

 

[teluke]

Also ich würde die Nische für einen Einbauschrank nutzen (außer Du hast zu viel Platz in dem Zimmer).

Den Teil mit den Verfärbungen auf der linken Seite würde ich aber freilassen und dafür eine Hinterlüftung einbauen.
Dadurch bleibt der Teil trocken und es kann nichts schimmeln.

 

[Seanathair]

Ich würde Calciumsilikatplatten davorsetzen.

 

[teluke]

Der Tipp ist richtig.
Styropor wäre in jedem Fall falsch.

 

[seschmi]

Beachten musst Du den Taupunkt. Das ist die Temperatur, bei der sich Kondenswasser bildet. Das hängt natürlich vom Klima im Wohnraum ab, aber bei etwa 14 Grad kann das bei normalem Wohnklima schon passieren.

Die 14 Grad werden in so einer Nische natürlich schnell unterschritten, und dann bildet sich Kondenswasser. Wenn Du ein Thermometer an die Wand hältst, siehst Du relativ einfach, ob es da zu kalt ist.

Ideal ist natürlich eine bessere Dämmung von außen - dann ist die Wand innen wärmer. Aber vermutlich in diesem Fall schwierig.

Man kann die Nische besser belüften - kommt da ständig Raumluft mit 20 Grad dran, wird die Wand natürlich auch wärmer.

Oder man dämmt von innen, das muss dann aber luftdicht geschehen. Hinter der Dämmung wird es ja noch kälter, wenn da warme Raumluft hinkommt, bildet sich noch mehr Kondenswasser. Styrodur, Styropor etc sind nicht luftdicht, da müsste innen noch eine luftdichte Schicht drauf.

Also gibt es die Strategie „Wand erwärmen durch Belüftung“ oder „Wand luftdicht dämmen“.

Wenn Du das Problem durch bessere Belüftung löst, solltest Du zumindest ab und zu kontrollieren: Wenn nämlich die Wand trotz Belüftung kälter als der Taupunkt ist und Du Raumluft dagegen bläst, kondensiert noch mehr Wasser und es wird richtig nass…

 

[bjoernbg]

Hi zusammen,
vielen Dank für die Rückmeldungen.

@teluke Genau so möchte ich es machen. Den Schrank wollen wir auf alle Fälle nutzen, die "kalte Ecke" mit den Verfärbungen aber nicht.

@Seanathair Die Calciumsilikatplatten hören sich gut an. Auf der von dir verlinkten Seite gibt es ja komplette Renovierungspakete zu kaufen. Ist das empfehlenswert und kann man das gut als Laie verarbeiten? Vom generellen Vorgehen her hört sich das für mich machbar an. Das müsste ich aber nur hinten in der Nische (der Bereich mit den Verfärbungen) machen, oder? Der vordere, größere Teil hat eigentlich keinerlei Probleme. Ich vermute, dass es Sinn macht, dann den Bereich vor den Platten belüftet zu lassen, oder?
Macht es evtl. auch Sinn, eine solche Platte unten auf den Boden zu machen? Dann das erste Regalbrett mit etwas Luft darüber zu montieren? Der Boden ist zwar eigentlich nicht sonderlich feucht, aber auf alle Fälle eher kalt (ist quasi der Kellerboden, das Haus hat keine durchgehende Bodenplatte).

Generell ist das halt ein Einbauschrank, da ist jetzt kein besonders toller Luftaustausch zu erwarten. Die vorhandenen Türen haben zwei kleine (10x20cm) Löcher für die Belüftung. Daher auch meine Frage, ob es notwendig ist, das noch etwas "aktiver" zu belüften z.B. mit kleinen Lüftern.

Ich hab leider keine gute Vorstellung davon, wie kalt die Wand im Winter so werden kann. Regen schlägt keiner dagegen (ist ein Balkon drüber), aber ist ansonsten nicht besonders geschützt. Wenn man sich den aktuellen Zustand so ansieht würde ich eigentlich denken, dass es zumindest nicht extrem dramatisch ist, denn da wurde in den letzten 20-30 Jahren sicher nichts gemacht und dafür sieht es nicht besonders schlimm aus.

Vielen Dank euch allen!

 

[K2H]

Es müssen nicht unbedingt die teureren CaSi-Platten sein. Andere, preisgünstigere Mineralschaumplatten, wie z. B. die in jedem Baumarkt erhältlichen Multipor tuns genauso. Es müssen auch nicht die dazu angepriesenen, schweineteuren Kleber und/oder Spachtelmassen sein, ein guter Kalk-Haftputz als Kleber UND Spachtelmasse tuns auch.

 

[Jowe]

Ich kann vielen Vorkommentatoren nur zustimmen.

Bitte kein Styropor oder ähnlichen geschäumten Sondermüll.
Eine Innendämmung durch z.B.Multiporplatten (um mal einen Hersteller zu nennen dessen Produkte auch im Baumarkt zu kriegen aber trotzdem gut und empfehlenswert sind) ist immer eine Erstatzlösung für eine fehlende Aussendämmung. Entscheidend ist halt immer der Übergangspunkt. Der ist idealerweise aussenseitig.

Ein Foto der Aussensituation wäre vielleicht ganz gut.

Eine Aussendämmung (Bitte auch nicht mit "Styropor" sondern Multipor(vorsicht,meist nicht im Baumarkt erhältlich, da nur Innendämmung) oder auch Holzfaserplatten von z.B.Steico, Gutex,Pavatex ist kein Hexenwerk und auch von Laien mit handwerklichem Geschick zu meistern. Die genannten Firmen haben einen sehr guten Support,bei mir ist sogar jemand von Multipor vorbeigekommen hat sich Zeit genommen und alles erklärt. Sogar Zahnkellen tec. hiergelassen und ist immer noch als Ansprechpartner für mich erreichbar.Wo gibt es das heutzutage noch?

Es ist durchaus auch Ok ein Haus z.B. nur Giebelseitig zu dämmen, kommt auf den Einzelfall an. Aber da lehne ich mich jetzt nicht weiter aus dem Fenster,der fachkundige Bauingenieur würde mir was husten bei dem Spruch.

Ich würde mal über die Möglichkeit einer Aussendämmung nachdenken. Die hat ja auch weitere Vorteile. Dann wie bereits geschrieben wurde den alten (Schimmel)Putz abklopfen und einen Kalkputz min 1cm dick auftragen. Sonst wirkt das nicht.
bei Kalkputz bitte nach "richtigem" Kalkputz erkundigen. "Kalkputz-Lüge" als Stichwort bei der google Suche.

Wenn auch der Boden feucht sein sollte, hast Du ein größeres Problem. Da einfach was draufzupacken halte ich nicht für sinnvoll. Dann besser einen Fachmann vor Ort dazuziehen.

Ansonsten läßt man eine feuchte Wand bei der man den Feuchteeintrag nicht abstellen kann in Ruhe und sorgt für Belüftung. Natürlich Schimmelputz abklopfen. Der Optik halber kann ein Kalkputz drauf. Im Keller ist die Wand am besten "nackt" damit die Feuchtigkeit aus ihr auch wieder raus kann. Das Schlimmste sind vollflächige Absperrmaßnahmen. Lieber offen und für geeigneten Feuchtigkeitsabtransport durch z.B.Lüftungssysteme sorgen.

 

[Jowe]

Es müssen nicht unbedingt die teureren CaSi-Platten sein. Andere, preisgünstigere Mineralschaumplatten, wie z. B. die in jedem Baumarkt erhältlichen Multipor tuns genauso. Es müssen auch nicht die dazu angepriesenen, schweineteuren Kleber und/oder Spachtelmassen sein, ein guter Kalk-Haftputz als Kleber UND Spachtelmasse tuns auch.

Multipor sind Calziumsilikatplatten......... und sie sind auch nicht wirklich billig.

Mit "Klebern" und "Spachtelmassen" wäre ich allerdings sehr vorsichtig. Es gibt schon ein Grund warum z.B. die Auswahl an Putzen für das WDVS mit Multipor eingeschränkt sind. Wenn Du da etwas verwendest was nicht ausdrücklich von Multipor genehmigt wurde (Es gibt dazu Listen) hast Du bei einem Schaden ein Problem. Da wird Dir die Versicherung den Satz mit "nicht fachgerecht" um die Ohren hauen. Gerade bei Innendämmung wäre ein ablösen der Platte von der Wand und eine Bildung eines Hohlraumes fatal. Kann man gleich ne Pilzfarm aufmachen. Deswegen innen auch nur vollflächig verkleben.

Ein Haftputz oder sogar Spachtemasse ist kein Armierungskleber !
Ja ein Sack kostet 35€. Das sollte man dann einfach als gegeben und notwendig hinnehmen. Hier sollte man nicht an falscher Stelle sparen.

 

[Seanathair]

Multipor sind Calziumsilikatplatten......... und sie sind auch nicht wirklich billig.

Beide sind vergleichbar und werden ählich hergestellt (gebacken). Der Preisunterschied kommt wahrscheinlich durch die unterschiedlich Rohdicht und damit verbundene Druckfestigkeit. Das spielt bei dieser Anwendung wohl heine Rolle.

 

[bjoernbg]

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich beziehe mich mal auf die einzelnen Aspekte:

Thema Außendämmung: Das ist an dieser Stelle Platzbedingt nicht wirklich möglich. Evtl. könnte man die Klinker entfernen und stattdessen eine Dämmung anbringen, aber ich glaube das wäre eine größere Sache. Eine komplette Außendämmung ist aktuell nicht geplant, ich gehe aber davon aus, dass wir in 10 Jahren oder so drüber nachdenken werden. Hängt auch mit der Finanzierungssituation zusammen.

Thema Boden: Der Boden ist definitiv nicht nass. Aber er ist nicht gedämmt und entsprechend kalt. Da im Schrank keine gute Luftzirkulation herrscht (und die Vorbesitzer da anscheinend einfache eine Holzplatte auf den Boden geklebt haben) würde ich da ebenfalls gleich vorbeugen. Daher die Idee, dort auch entsprechende Vorkehrungen zu treffen und nicht zu zu bauen. Als ich weiter oben "Kellerboden" schrieb meinte ich damit übrigens einfach nur, dass da kein Stockwerk mehr darunter liegt oder so. Es handelt sich ansonsten um ganz normale Wohnräume, die ebenerdig auf die Terrasse münden.

Thema Feuchtigkeit: Im Zimmer haben wir kein generelles Feuchtigkeitsproblem. Die Verfärbungen und sich ablösende Farbe (der Putz hält noch einwandfrei) sind aus meiner Sicht ziemlich klar darauf zurück zu führen, dass die Wand an diesen Stellen halt kälter ist, da nicht gedämmt und sich dann Feuchtigkeit niederschlagen kann. Der Boden im Zimmer ist z.B. mit Parkett belegt, das da sicher schon 30 Jahre oder so drin ist. Bis auf die üblichen Gebrauchsspuren und Unfälle (z.B. ausgelaufenes Wasser bei nem Blumentopf) sind da keine Probleme zu sehen.

Thema Innendämmung: Da ich die Problematik schon klar bei den eher zu kalten Wänden sehe fände ich die Möglichkeit, hier etwas zu tun, schon attraktiv. Nach den Schilderungen hier (und auch vom Bauchgefühl her) sehe ich hier aber ein doch deutliches Risiko, durch Fehler (z.B. ungewollter Hohlraum, keine Luft-/Feuchtigkeitsdichtheit) eher ein weitere Problem zu bekommen.

Generelle Situation: Anbei habe ich mal eine Draufsicht skizziert, die die Lage vielleicht etwas klarer macht. Das ist nur so aus der Hand und die Relationen sind sicherlich falsch. Die blaue Linie zeigt dabei die Außenwand, der rot schraffierte Bereich der Wand ist der "kalte" Bereich und der gelbe Bereich, die Nische im Wandschrank ist der Bereich, der oben in den Fotos abgebildet ist.

Für mich klingt der Vorschlag mit den Platten gut. Wird sicher nicht so einfach, in dem Eck den Putz komplett ab zu bekommen, aber wo ein Hammer ist, ist auch ein Weg Die Wand würde ich danach auch recht offen lassen, so dass es belüftet wird. Bleibt noch die Frage. Den Boden würde ich dann auch lediglich aufmachen und das erste Regalbrett mit etwas abstand anbringen.

Bei der Wahl der Calciumsilikatplatten bin ich jetzt aber doch noch etwas unsicher, welches Produkt da nun in Frage kommt und in Kombination mit welchen Klebern/Spachtelmasse/Farbe usw. Oben wurden ja Klimaplatte 24 verlinkt, eben dann noch Multipor genannt. Dort bin ich auf ganz gute Infos gestoßen und würde vllt. zu Wandinnendämmung WI Compact Plus (Seite 14 in diesem PDF: https://technik.xella.de/media/ressources/multipor/preisliste/Preisliste-Multipor.pdf ) tendieren. Da bräuchte man dann den Leichtmörtel, die Platten selbst und den Oberputz, evtl. noch die Armierungsschicht (in meinem Anwendungsfall eher unnötig, oder?) und/oder die Hanf/Filz-Dämmstreifen.

Vorteil für mich wäre natürlich, dass die Optik im Ergebnis nicht so relevant wäre, da ja im Schrankinneren. Denn mit Putz usw. hab ich noch nie gearbeitet, das wäre aber ja eine gute Gelegenheit, mal zu üben.

 

[Jowe]

Bild 6572 könnten das vielleicht auch Ausblühungen sein? Ist das irgendwie blasig? Einfach mal Zunge dranhalten, wenns salzig schmeckt sind es Ausblühungen. Keine Sorge ist nur Salpeter. Dann hast Du Feuchtigkeit in der Wand und nicht nur oberflächlich.

Tendenziell finde ich diese Nische schräg. Das ist doch bestimmt ein alter Zugang der nur mit einer dünnen Mauer zugemacht wurde. Kleiner energetischer Supergau. Versuch mal die Wandstärke auszumessen.Daneben ist ja eine Tür,da sollte das gehen. Tendenziell würde ich das Ding mit Leichtmauerwerk zumauern.

Auf dem Boden sind Fliesen? Klar kann man die wegballern, glattziehen und etwas zur Dämmung drauflegen. Ruf mal bei Steico an,die sind recht fit. Vielleicht haben die was.Ansonsten hätte ich an dieser kleinen Stelle direkt über dem Erdreich kein Problem mit Styrodur und ne Schicht Estrich oder wenn zu wenig Platz auch Fliesenkleber drauf.

Verputzvideos gibts wie Sand am Meer. Die Multiporplatten sind wie rohe Eier.Brechen leicht. vorsichtig mit umgehen. Aber da eskein Meisterstück sein soll kanndas auch ein Ungeübter hinkriegen. Wichtig ist das der Untergrund weitestgehend in der Fläche eben ist. Die Platten mit dem Leichtmörtelvollflächig mit der Zahnkelle(12er ist das glaube ich)abziehen und einschwemmen.Also mit hin- und herbewegungen einschieben. Dabei wird mit Sicherheit eine Platte brechen
Und/oder mit einer Holzplatte vorsichtig andrücken. Dann passt das schon.

Armierung mit Gewebe ist Pflicht. Dafür auch den Leichtmörtel nehmen.Wie gesagt ist das Zeug empfindlich.Da kannst Du ohne Armierungsschicht mit dem kleinen Finger reinpopeln.

Aber auch Steico bietet Innendämmung an,würde ich auch mal ansprechen.

Versuch wirklich mal herauszufinden wie dick die Wand noch ist. Wenn das nur etwas um die 15 cm herum ist dann mauer es zu.

 

[K2H]

Im Prinzip hat @Jowe alles schon erklärt.
Was noch zu ergänzen ist: GANZ WICHTIG! Für eine Innendämmung darf kein Gips/Gipsputz an den zu dämmenden Wänden/Decken sein!

Bei einer Sache wäre ich vorsichtig: Wenn es hier um einen mehr schlecht als recht gedämmten und abgedichteten Erdgeschoss-Fußboden geht, würde ich keine Holzfaserdämmplatten drauf legen. Denn so wie sich an den Wänden Kondensat nieder schlägt, kann es auch auf dem Fußboden anfallen oder aus dem Untergrund durch die Bodenplatte aufsteigen. Wenn dann ein Schrank drauf steht, kann u. U. die anfallende Feuchtigkeit nicht schnell genug rücktrocknen. Was dazu führen kann, dass die HFD-Platten von unten her vergammeln. In dem Fall wären evtl. eher ganz profane, druckfeste XPS-Platten die bessere Wahl. Auf die kann man z. B. eine Trockenestrichplatte kleben, die auch gleich der Schrankboden sein kann. So wäre zumindest kein organisches Material in dieser kalten Ecke.

Wenn die Wände sehr eben sind, kämmen wir den Klebemörtel mit einer 8er-, max. 10er Zahnung auf. Ist der Untergrund nicht eben genug mit 2 x 8er-Zahnung, einmal auf der Wand, einmal orthogonal dazu auf der Platte. Dies minimiert die Hohlräume hinter den Platten, weil sich der Kleber so besser verteilt als wenn man ihn nur einmal sehr dick aufkämmt. Und diese arg bröseligen Platten lassen sich so einfacher einschwimmen.
WIchtig ist, dass die Platten wirklich press, ohne offene Fugen, aneinander sitzen. Fugenmörtel, wie beim Mauern, ist eine Wärmebrücke, die früher oder später durch die weitere Beschichtung durchschlägt! Sollte am Ende doch die eine oder andere Fugen einen Spalt bilden, stopft man den z. B. mit ein paar Fäden Stopfhanf aus, oder spachtelt ihn einfach nur oberflächig zu, ohne den Mörtel tief rein zu drücken.

Offtopic

Multipor sind Calziumsilikatplatten.....

Jain. In der Multipor-Rezeptur ist Zement enthalten ist, z. B. in "reinen" Casi-Platten nicht. Bei denen ist das Bindemittel nur Kalk. Aber das ist eher Definitionssache.

Es gibt schon ein Grund warum z.B. die Auswahl an Putzen für das WDVS mit Multipor eingeschränkt sind.

Hier ging es nicht um WDVS.
Abgesehen davon ist mir schon klar, was das Thema Gewährleistung angeht, weiß aber aus jahrelanger Erfahrung, dass man für eine Casi-/Mineralschaum-Innendämmung eben nicht unbedingt "im (Hersteller)System" bleiben muss.
Wozu auch? Gerade Casi-Platten sind im Wesentlichen aus Sand, Kalk, mit/oder ohne Zement und Porenbildner. Evtl. noch hydrophobiert. Warum soll man darauf keinen weiteren Kalk (ohne irgendwelche Kunststoffvergütungen) beschichten können?