Spezialfrage bez. Ausbleichen von Eiche

[daTischla]

Hallo
Was kann/könnte die Ursache sein für dieses Problem?

Bei einer Küche (2020 eingebaut) ist an der Front ein "weißer" Streifen....

Küchenhochschrank mit Backrohr und Kühlschrank rechts;
Fronten sind furniert mit 1.5mm dicker Asteiche (Wildeiche, Risseiche,...), Risse sind schwarz gekittet (Adler 2k Poly Spachtel)
Oberfläche ist stark gebürstet und ganz ganz leicht mit Adler Beize gefärbt, um ein Vergilben der Front hinauszuzögern und den Gelbstich der Eiche zu verringern.
Decklackiert mit 2K Adler PUR Antiscratch Glanzgrad G10

Die gesamte Küche wurde mit Furnier aus 2 Bünden verarbeitet, und keine andere!
In Augenhöhe ist genau 1 Furnierstreifen weiß bzw. weißlich, alle anderen Furniere sind genauso wie es sein soll.
Dieser eine Furnierstreifen kommt natürlich auch an anderer Stelle der Küche wieder vor, aber ohne diese weiß Verfärbung.
Es sieht aus als ob man genau diesen einen Furnierstreifen abgeklebt hätte und anders gebeizt oder gebleicht hätte!

Die linke Seite zur Küche ist eine große südseitige Fensterfront mit viel Sonne.
Der Hochschrank ist (erwartungsgemäß) von links unten nach rechts oben verlaufend ausgebleicht, bzw. hat die Farbe naturgemäß in einem Verlauf verändert.
Dieser eine Streifen ist weißlich als ob man eine weiße Beize verwendet hätte.
In den Vertiefungen der Oberfläche kann man aber ganz leicht noch die dunkleren Stellen der dunkleren Beize sehen.
Der Lack an der Oberfläche hat keine Veränderung (keine besondere Mattierung oder dgl.)

Der Lackhersteller und einige meiner Kollegen haben absolut keine Ahnung was das Problem sein könnte.
Dem Kunden habe ich vorgeschlagen die gesamte Küchenfront neu zu schleifen und zu erneuern.
Aber ohne die Ursache näher zu kennen möchte ich dies nicht machen und nach einigen Jahren das gleiche Resultat zu erhalten.

- einen Leimdurchschlag schließe ich aufgrund der Furnierstärke aus, auch da es das nebenstehende Furnier nicht betrifft.
- einen Fehler in der Ver/bearbeitung schließe ich aus da es die andere Oberfläche auch betreffen müsste.
- einen Produktfehler des Lackherstellers schließe ich auch aus. (der schwarze Riss ist schön schwarz und dunkel...)
-.....

 

[brubu]

Hallo
Da fällt mir nur eine die linke und rechte Seite des Funiers wurde nicht immer gleich aufgelegt wie es bei gebeizten Arbeiten sein sollte.
Anderseits sieht es so extrem aus als ob es anderes Holz wäre.
Sehr schwierig, eher ein Fall für ein technisches Labor zu untersuchen ob es das gleiche Holz ist. Ev. an einer holztechnischen Fachschule etc.
Gruss brubu

 

[daTischla]

Das Holz in dem Falle habe ich selber verarbeitet!
Für jeden (schöneren) Auftrag wird immer nur Furnier aus dem gleichen Bund genommen!
Linke und Rechte Seite kann man hier außer acht lassen, da die gesamte Küche im Brettcharakter furniert wurde.
Wie gesagt müsste dann an mehreren Stellen der Front dieser Fehler auftreten.

Meine einzige Idee wäre: dieses EINE Blatt war das oberste oder ganz unterste Blatt des Furnierbundes und wurde irgendwie mit einem Stoff oder Rückstand eines Stoffes benebelt
oder wurde auf etwas abgelegt auf dem ein Reststoff eines Trennmittels, einer Art Silikon, irgendein Mittel zur Reinigung, oder sonstwas als Rückstand war....

Wir bekommen diese Furniere immer im Paket mit knapp 1000m², da sind unzählige Furnierbünde gestapelt und werden dann bei uns genauso
eingelagert.

Eventuell ist bereits beim Furniersägen und verpacken etwas auf dieses Blatt gekommen....

 

[brubu]

Wenn es eine Verunreinigung wäre, wäre die kaum so gleichmässig. In der Furnierherstellung müsste nach dem Trockner oder im Trockner ein fremdes Blatt dazwischen gekommen sein vor die auf den Scheren besäumt werden.
Ihr seid bei diesen Mengen gute Furnierkunden, ich würde den Furnierlieferanten oder den Hersteller fragen.
Gruss brubu

 

[teluke]

Das ist doch von einem anderen Baum.
Und selbst wenn das so ist bleibt der Unterschied krass.

 

[daTischla]

@teluke Von einem anderen Baum kann ich definitiv ausschließen
Wie gesagt ich kaufe Stammweise, bzw. bei sogenannter "losen Ware" dann immer mit fortlaufender Bundnummer.

Und wie Du auch sagst, würde man 2 verschiedene Furnierblätter von 2 verschiedenen Stämmen verwenden, so wäre dieser Unterschied auch enorm!

Hin und wieder mache ich TV Rückwände in Riemchenoptik, d.H. ich nehme bewußt alle Reste die wahllos herumliegen, und setze diese sehr rustikal und bewußt Farbenfro zusammen. Aber auch hier war noch nie ein derart großer Unterschied.

Irgendwie muss etwas in der Furnier sein, dass die Aufnahme der Beize blockiert oder besser gesagt, es muss etwas in der Furnier sein
dass die Umkehr der dunklen Beize in weiß hervorruft.
So als ob die bräunlichen Farbpigmente der Beize mit dem Inhaltsstoff der Eichenfurnier reagieren und dann ausbleichen.....keine Ahnung.

Wie gesagt, weder Furnierhändler, Lackhersteller usw. haben Rat.

 

[teluke]

Wenn alles vom gleichen Bund ist dann müsste sich doch die Maserung und auch der markante Riss an anderer Stelle widerholen?
Danach würde ich mal suchen.
Gerade der grobe Riss kann nicht nur in einem Blatt sein.

Ich kenne mich recht gut mit Eiche aus, allerdings habe ich mit Furnier nichts am Hut.
So groß kann da aber der Unterschied nicht sein.

Ist es nicht möglich dass beim Furnierhersteller, versehentlich, eine Blatt eines anderen Stammes dazwischengelegt wurde?

 

[daTischla]

Wie bereits erwähnt findet sich diese Maserung in der gesamten Küche eh wieder.
In der Kochinsel zum Beispiel sind die gleichen Furnierblätter wie diese, aber ohne die weiße Färbung!

Nach dem markanten Riss an sich kann man nicht suchen, weil wir die Risse meistens manuell herbeiführen,
um eben keine gleichmäßigeWiederholung dieser zu erreichen.
(da wird in der Furnier eine schöne und passende Stelle gesucht und dann das Furnier gerissen oder aufgebrochen..... und dann wieder gekittet)

 

[daTischla]

....ah Du meinst der Sägewerkazubi hat beim Nachzählen der einzelnen Blätter nur 23 Stück gezählt und dann ein anderes dazugelegt?
Nein, das glaube ich eher nicht. Alle Blätter sind ja trotzdem gleich dimensioniert und gleich gemaster. Aber unmöglich ist nichts.

 

[Martin45]

Ich finde es (auch) andersherum spannend. Oft wird ja ein nicht vergilbendes Holz gewünscht. Wenn man das langfrustig helle reproduzieren könnte, wäre das sicher für viele Kunden interessant.

Bin auch leider ratlos. Halt alles komplett neu furnieren.

 

[teluke]

Die Risse werden manuell herbeigeführt?
Das ist doch absolut bekloppt.

Ich bin wirklich nicht zimperlich wenn das Holz Fehler hat.
Aber ein Brett mit einem solchen Riss käme sicher nicht in ein Möbel.
Aber das ist natürlich Geschmacksache.
Nur das absichtlich zu machen

 

[wasmachen]

Das weisse hat recht extreme Spiegel; sicher, dass das öfters in der Küche ist?
Ich würde drauf wetten, dass das Blatt woanders her ist.
Lack würd ich ausschließen, kenne das Prob zwar aber eher flächiger auftretend bei W-Lack.

 

[daTischla]

In diesem Fall hat die Eiche in der Tat viel Spiegel, aber das war gewollt/gewünscht so.
Ich zeigen dem Kunden meistens ein Original Muster "seines" Furnieres. (natürlich lackiert usw.)
Und weil oftmals etwas "anderes" oder was "ganz neues" gewünscht wird, geht das dann eben nicht schlecht im Verkauf.

Ja das ist verrückt! In unserer Lehrzeit musste Eiche schön und astfrei sein, und den Rest mit Spiegel und Splint und so haben wir in den Ofen
geschmissen!
Die letzten 10-15 Jahre sowas kann es nicht rustikal genug sein. Und weil eben diese Risse teilweise nicht "schön" genug sind,
oder andersherum zu groß sind, wird das Furnier halt teilweise per Hand zerissen und dann wieder "repariert".
Nennt sich dann Risseiche oder Neudeutsch "Crackeiche"
Wobei ich sagen muss dass der Trend gerade in Richtung "ohne Maserung" fast schon in Richtung Fineline geht.
(Trend ist dann meist das was der Kunde wünscht, oder er in Prospekten/Werbung usw. sieht)

 

[teluke]

Schön verrückt
Ich kann absolut verstehen dass man, soweit es möglich ist, wenig Holz zum Brennholz wirft. Ist ja auch nicht gerade billig.
Aber Holz absichtlich zu zerstören das geht mir nicht ein.

Bei den Schubladenblenden die ich gerade mit den Schubladen verheiratet habe sind ein paar dabei die kleine Wurmlöcher haben.
Habe die natürlich trotzdem genutzt und mir vorgestellt dass ich auf ev. Fragen antworte "Da hat ein Jäger mit der Schrotflinte drauf geschossen. Das ist dadurch besonders wertvoll"
So ganz falsch liege ich da ja wohl nicht.

Uns Sorry, dass ich mich als "Nichtschreiner" da eingemischt habe.

 

[MarcBerlin]

oder wurde auf etwas abgelegt auf dem ein Reststoff eines Trennmittels, einer Art Silikon, irgendein Mittel zur Reinigung, oder sonstwas als Rückstand war....

In die Richtung würde ich auch tippen!
Sieht bissl wie eine fehlende Anfeuerung aus. Also als wäre eines der Produkte, wahrscheinlich der Lack, dort nicht oder weniger eingedrungen, als auf dem Rest der Fläche. Der Lack ist lösemittelbasiert, wie ich sah und feuert durchaus an, was man auf den Bild auch sieht.
Was aus dem Eingangspost nicht ganz hervor ging: Der Effekt war schon gleich nach der Beschichtung zu sehen und bildete sich nicht erst mit der Zeit aus, oder? Das wäre ja besonders verwunderlich.

• Kam noch eine Grundierung zum Einsatz oder wurde von Anfang an mit Lack gearbeitet?
• Was kam für eine Beize zum Einsatz? Adler hat wasser- alkohol- und lösemittelbasierte Beizen, wie ich sah.
• Und wann wurde jeweils wie geschliffen?

 

[daTischla]

@MarcBerlin Ja, nach dem Endlackieren, bzw. bei und auch 2 Jahre nach der Montage war alles so wie es sein soll. Ohne Fehler
( nach 2 Jahren durften wir die Badezimmer beim Kunden neu machen, und da war die Küche noch schön)

Zum Aufbau:
Asteiche 1,5mm, aufleimen in Presse mit Weißleim, standard halt....
Grundschliff mit 120mm (=bewusst nicht feiner!) auf der Maschine in Längsrichtung
Bürsten mit Nyonbürste (Körnung 80), quer und in Längsrichtung, bzw. zick Zack
Beizen mit brauner/schlammfarbener Adler Lösemittelbeize (sehr fein benebelt)
Nach ca. 24h Trockenzeit grundieren mit Adler PUR 2k Klarlack Mattierung G10
Nach ca. 24h Trockenzeit Zwischenschliff mit 320`er Schleifmittel (zickzack Verfahren per Hand
Decklackierung unmittelbar nach Zwischenschliff mit Adler PUR 2k Klarlack (PUR Antiscratch G10)

Was ich in dem Fall nicht mehr weiß, ob wir da ein 3.tes Mal lackiert haben. Machen wir bei Spiegeleiche sehr oft.

So machen wir das seit knapp 20 Jahren mit der rustikalen Eiche....

 

[MarcBerlin]

Dass sich die Aufhellung erst nach so langer Zeit gebildet hat, ist tatsächlich äußerst rätselhaft und hoch interessant gleichzeitig.
Die Ver- (bzw. Ent-) Färbung läuft ja eindeutig ganz scharf an der Grenze des Furnierblattes, sodass einzig sicher ist, dass es etwas mit genau diesem Blatt zu tun hat. Da Ihr geschliffen und sogar gebürstet habt, wurde alles, was nur auf dem Blatt war sicher entfernt. Der Fehler muss regelrecht im Blatt liegen. Auch hat eine Trennung/ Abstoßung nicht sofort stattgefunden, sondern die Beize und die Grundierung sind offenbar zunächst gut in das Blatt eingedrungen und haben es genauso angefeuert bzw. getönt, wie den Rest der Oberfläche.

Trotzdem sieht es für mich irgendwie danach aus, als hätte eine Art Trennung innerhalb der Schichten stattgefunden. Ich vermute, dass Ihr die entsprechenden Fronten ohnehin zur Bearbeitung in die Werkstatt holen werdet. Da nicht davon auszugehen ist, dass der Schaden irgendwie zu beheben ist, ohne zumindest dem Lack zu Leibe zu rücken, könntest Du mal folgenden, nicht zerstörungsfreien Test machen: Nimm eine sehr scharfe Ziehklinge und bearbeite den Lack an einer Stelle der normalen Fläche, sowie auf der aufgehellten. Ist zwar sicherlich mühsam bei so einem harten PU-Lack. Aber schau doch mal, wie der abspant. Bei perfekter Verkrallung des Siegels kommt der Lack in feinen, engen Locken runter, bis man auf dem Holz ist. Sollte meine These einer Schicht-Trennung stimmen, müsste man dagegen irgendwann eine Art blättern oder splittern der Lackschicht beobachten, weil den Scherkräften der Ziehklinge nicht mehr standgehalten wird. Wird klar, worauf ich hinaus will?

Aber selbst wenn sich irgend eine Unverträglichkeit des Furnierblatts mit der Beschichtung zeigt, die dann zu solch einer Trennung führte, ist immer noch unklar, was daraus resultiert. Wie könnte eine Behandlung aussehen, die sicher stellt, dass das nicht beim nächsten Mal wieder auftritt? Mal abgesehen davon, dass es gar nicht so trivial ist, den Lack vollflächig zu entfernen, zumal bei einer gebürsteten Oberfläche

Ihr habt Euch doch sicher auch bei Fa. Adler mit dem Problem gemeldet und vielleicht sogar auch beim Furnierwerk/ -händler, oder?
Berichte doch mal, was von dort so kam; wär auch mal sehr interessant. Wir bleiben dran…

 

[daTischla]

Ja, genau das mit dem Lack habe ich schon gemacht, gleich zu Beginn.
Da mir klar ist dass das Probem zu lösen sein wird habe ich an weniger sichtbarer Stelle den Lack versucht zu "heben", bzw. abzukratzen.
Der Lack tut genau das was er soll, er ist mit dem Untergrund fest verbunden.
Wenn man ganz nahe und genau schaut, schaut es aus als wenn die Beize "umgeschlagen" ist. So als ob sich die braunen Farbpigmente auf einmal entschieden "jetzt will ich aber nicht mehr braun sein , jetzt will ich weiß werden"..... oder als ob diese braunen Pigmente ausgeblichen wären...

Fa. Adler hat in erster Reaktion genau das getan was zu erwarten war. Kein Fehler derer Produkte klarerweise.
Eine mögliche Ursache konnte keiner erklären.

Mit dem Furnierhändler werde ich noch näher in Kontakt treten, ein erstes Statement derer war unisono mit Fa. Adler, es sei kein Fehler derer Produkte...

 

[VENEREA]

Also nach allem was hier geschrieben wurde kann es doch zu 100% nur etwas mit dem Furnier zu tun haben.

Beize, wie soll die abgegrenzt nur auf diesem Stück anders sein oder sich verändern , genauso der Lack.
Wenn nicht "nur" die Schicht drunter irgendwas hatte und das ist das Furnier.

Eine Lösung habe ich leider auch nicht und habe sowas noch nicht gesehen.

Gruß Sebastian

 

[teluke]

Sehe ich auch so, kann nur an dem Furnier liegen.

 

[brubu]

Hallo
Deshalb würde ich nach Untersuchungsmöglichkeiten für den Furnier suchen. An einer Fachschule oder Materialprüfungsanstalt.
Oder eine Hochschule die mit Holz zu tun hat, das wäre ev. auch für Forschungszwecke interessant was da gelaufen ist.
Auf eigenes Risiko alles nochmals machen und möglicherweise nochmals dreinlaufen würde ich versuchen zu verhindern.
Gruss brubu

 

[VENEREA]

Also zumindest diese Front abschleifen und neu Oberfläche aufbauen würde ich nicht machen.
Das würde ja nur gehen wenn der Fehler in der Beize oder im Lack liegt.

Gruß Sebastian

 

[MarcBerlin]

Die Ursache liegt irgendwie in dem einen Blatt - das ist aufgrund der Abgrenzung ganz klar. Dennoch kann es eine Wechselwirkung, wie @daTischla schreibt, mit der Beize sein. Ist auch wahrscheinlicher, als mit dem Lack.

Wenn Fa. Adler ein bisschen Anstand hat, dann sollten die schon aus akademischem Interesse an der Ursachenforschung mitwirken. Aber in genau solchen Situationen trennt sich die Spreu vom Weizen. Ich habe in guten Firmen Anwendungstechniker erlebt, die sich mit rührendem Engagement an der Ursachenforschung bei solch kniffligen Problemen beteiligt haben. Dann steht gar nicht die Schuldfrage im Vordergrund sondern es geht schlicht darum, der Sache auf den Grund zu gehen. Denn eigentlich kann man ja über eine eventuelle Haftung auch erst sprechen, wenn die Ursache geklärt ist. Bei anderen Firmen dagegen hat man den Eindruck, als sei die Anwendungstechnik nur ein Ableger der Rechtsabteilung. Das ist eklig und in solchen Fällen ist die Geschäftsbeziehung sofort abzubrechen.

Beim aktuellen Stand der Dinge stünde die Entscheidung an, ob man mit der Ursachenforschung weiter macht oder ob man sich auf die Lösung konzentriert und damit leben möchte, dass man man nie erfahren wird, was da wohl passiert ist. Aus wirtschaftlichen Gründen sollte man natürlich schauen, schnell eine Lösung zu finden. Wenn diese in keinerlei Beziehung zur Ursache steht, kann einem die Ursache auch egal sein. @daTischla, hast Du denn schon beschlossen, wie Du die Sache angehende möchtest?
Bei nicht ganz geklärter Ursache ist ja eigentlich nur eine Maßnahme sinnvoll, bei der das Furnier verschwindet. Ist es im Anbetracht der gebürsteten Oberfläche überhaupt realistisch, den Lack einer (oder mehrerer?) Front(en) komplett runter zu schleifen? Bei solch einem harten Lack ist das zumindest sehr Zeit- Schleifmittel-intensiv. Wenn das gelingt, ist das ausfräsen und sauber einsetzen eines neuen Furnierblatts auch keine Aufgabe für den Lehrling und die ganze Aktion nähert sich von Aufwand verdächtig dem kompletten Neubau der Front(en)

Andererseits wäre jede Maßnahme, bei der das verdächtige Furnierblatt bleibt, ohne Klärung der Ursache höchst riskant.

 

[wasmachen]

@BerlinerMarc
Verstehe dein 'Wettern' gegen Adler nicht ganz.
Ist , so wie es aussieht eindeutig ein Holzprob. Inwiefern soll jetzt aus 'Anstand' da was untersucht werden wenn die Ursache ganz offensichtlich woanders liegt und zu verantworten ist?

Zahlst du auch n Wassergutachten in Brandenburg wegen der Teslafabrik? Aus Anstand halt?


OT Ende....

 

[MarcBerlin]

Das sollte nicht als Wettern verstanden werden. Aber das Mitwirken an einer Lösung ist besser, als das reflexhafte Abschmettern jeder Verantwortung. Ich sprach auch eher allgemein. @daTischla kann ja noch mal schildern, wie kooperativ Adler da war/ist.

Ist , so wie es aussieht eindeutig ein Holzprob

Nicht ganz. Eher eine Wechselwirkung vom Holz bzw. irgend etwas im Holz und den aufgetragenen Produkten, vermutlich der Beize. Zumindest interessieren sollte sich Adler dafür.