Harter oder hartelastischer Kleber für Massivholzdiele

[erdhaeschen]

Hi,

ich bin nicht ganz sicher, ob ich mit meiner Frage hier im Forum richtig bin, es geht um Holz (aber eben auch um Estrich). Ich würde mich sehr über ein paar Meinungen freuen.

Ich stehe gerade vor der riesigen Auswahl an Klebern für Massivholzdielen (auf einem Anhydrit-Estrich mit Fussbodenheizung).

Ich war ja anfangs (whyever) direkt für Stauf, die haben auch eine schöne Tabelle, welcher Kleber für was geht. Deren FAQ sagen aber dann andere Kleber.
Es gibt 1K, 2K, hart, hart-elastisch etc. pp.

Hat jemand eine gute Empfehlung? Ich weiß, Hersteller-Namen und Produkte und so, aber das zu entscheiden... Vielleicht gibt es hier ja einen Parkett-Leger, der gerne aus dem Nähkästchen plaudern will.

Ich weiß, dass es die eierlegende Wollmilchsau niemals geben wird, aber wenn ich ehrlich bin, wäre mir ein Kleber, bei dem ich Geld gegen Sorgenfreiheit tausche, am liebsten. Sprich: Lieber ein paar Euro mehr, dafür aber hinterher keinen Kummer.

Danke!

 

[MarcBerlin]

Geh davon aus, dass alle großen Marken funktionierende Parkettkleber führen. Du kannst nur etwas falsch machen, wenn Du auf Produkte aus fragwürdigen Quellen zurückgreifst, auf die man allerdings leider allzu leicht stößt, wenn man sehr "preisbewusst" sucht.

Wenn Du schon bei Stauf gelandet bist, bleib doch dort. Ich habe selbst einige Jahre mit deren Klebern gearbeitet: das funktioniert alles. Wichtig sind ja auch gute Anwendungsempfehlungen bzw. ggfs, eine gute Anwendungstechnik, die man auch erreichen kann. Auch das ist bei Stauf gegeben. Mein Hersteller ist seit ein paar Tagen die Firma Wakol. Die vertreiben an Parkettkleger inzwischen direkt, was preislich interessant ist. Kannst ja mal schauen, ob Du auch ran kommst. Sind auch alles top Produkte.

Bei Massivholzdielen ist noch zu beachten, dass für diese eine etwas höhere Klebekraft erforderlich ist, als bei gesperrten, Mehrschicht-Produkten. Die modernem Polymerkleber haben zum Teil keine allzu hohe Klebekraft, die dennoch für Mehrschichter locker ausreicht. Für MHD muss dann jeweils der "beste" Kleber aus dem Programm genommen werden, was dann leider in der Regel auch der teuerste ist. Es geht schlicht um den Anteil an Füllstoff der zum eigentlichen Kleber dazu gekippt wird. Der darf bei MHD halt nicht zu hoch sein. Ein paar Hersteller verlangen bei MHD noch die Verwendung von PU-Klebern. Die sind zwar bezüglich Klebekraft immer noch die Supermänner unter den Parkettklebern aber nerven in der Anwendung extrem und sind m.E. auch in Deinem Fall nicht erforderlich.

"Hartelastisch" wäre die richtige Einstellung.
2K ist auch übertrieben und in der Anwendung sehr anspruchsvoll. Ein sehr guter (MS-) Polymerkleber (1K) wird den Job bestens erledigen.
Mit den Besonderheiten

• Anhydrit-Estrich
• Massivholzdielen und
• Fußbodenheizung

hast Du ja schon eine eher anspruchsvolle Kombi vorliegen. Bevor ich jetzt wieder ein ganzes Parkettklegerbuch schreibe: Was Du außer der richtigen Wahl des Klebers noch zu beachten hast (z.B. bezüglich Vorbehandlung des Estrichs) und wo die kleinen Tücken beim Verkleben von Massivholzdielen liegen, ist bekannt?
Interessant wäre auch mal die Stärke der Dielen. Ist diese mit dem Heizungsplaner abgesprochen?

 

[erdhaeschen]

Was Du außer der richtigen Wahl des Klebers noch zu beachten hast (z.B. bezüglich Vorbehandlung des Estrichs) und wo die kleinen Tücken beim Verkleben von Massivholzdielen liegen ist bekannt?

Erstmal: VIELEN Dank für die ausführliche Antwort. Wow!

Zu Deiner Frage. Ich denke: ja. Estrich muss 100% trocken sein (sprich Rest-Feuchte, CM-Messung). Vorbehandlung: Sinterschicht abschleifen. Gerade ist er eh zu 100%, da es ein Fließestrich war. Die Wasserwage liegt drauf wie ein Laser.

Bzgl. der Temperierung (also Untergrund nicht aufgeheizt, steht ja meist im technischen Datenblatt, wie lange man den Estrich vorher abkühlen lassen soll) und evtl. Grundierungen muss ich letztendlich ja in die technischen Daten des Klebers, den ich nehme, schauen. Einige Stauf-Kleber sagen bewusst: Grundierung nicht nötig und manchmal sogar explizit nicht empfohlen (gerade bei den teuersten).

Zu den Tücken: Ich habe bereits im selben Haus die gleichen Dielen, die ich wieder verlegen will (sind nicht allzubreit, "nur" 14cm, Eiche, fallende Längen bis 160cm), verlegt, mit passendem Randabstand wegen Ausdehnung etc. Die haben sich dort - trotz relativ günstigem Kleber von Bauhaus ("bona home") - nie verzogen, nicht mal die Fugen sind aufgegangen (trotz Verlegung in einem Raum mit Holz-Kamin und wirklich hohen Unterschieden rel. Luftfeuchte Sommer vs. Winter). Da war ich überrascht. Ich habe also ca. 100 m² Übung bereits hinter mir.

Die richigen Zahnkellen habe ich gefühlt alle "da" und werde letztendlich der Empfehlung beim richtigen Kleber folgen. Da mein Estrich, wie erwähnt, sowas (!) von gerade ist, muss ich da gefühlt auch nichts ausgleichen oder zu dick/gron nehmen (das ist so ein hoch-selbstnivellierender CA-Fließ-Estrich von Knauf, der fast wie Wasser war - deshalb auch jede Ritze abgedichtet). Ich habe auf den 4 x 4m nicht mal 1mm Unterschied.

Wenn Du aber noch ein paar Stichworte hast, was ich vergessen habe (in Verbindung mit FBH), wäre ich natürlich happy!

 

[erdhaeschen]

Interessant wäre auch mal die Stärke der Dielen. Ist diese mit dem Heizungsplaner abgesprochen?

Achso. Die Dielen sind 15 mm stark. Ich habe daher einen Verlegeabstand von 10 cm bei den Rohren (und die waren 17 mm stark) genommen. Ich habe die FBH komplett selbst verlegt, nur kurze Rücksprache mit meinem "Heizungsfuzzi", der eigentlich nur als Lieferant fungiert.

Dicker wollte ich bewusst nicht wegen zu starker Dämpfung der Wärmeabgabe, dünner habe ich bislang aber fast nirgends gefunden auf dem Markt (oder dann halt so teuer, dass ich mir gleich nen Hobel kaufen und runterschleifen kann).

 

[MarcBerlin]

Ich seh schon, bist Profi.
Genau: Sinterschicht ab. Einscheibenmaschine mit guter Absaugung ist gefragt. Und auch richtig: Die Polymerkleber benötigen keine Grundierung. Das ist genial hat aber einen Haken: Die einfachen Dispersionsgrundierungen dienen auch schlicht zur Staubbindung. Das fällt dann natürlich weg, was dem Staubsauger und dem der ihn bedient, eine sehr große Verantwortung überträgt! Ich sag nur soviel: Mein Sauger hat über 1000€ gekostet und das Absaugen vor dem Verkleben macht nur der Chef.

Stimmt: Anhydrit ist einfach großartig plan! Mach richtig Laune drauf zu verlegen.

Hast eigentlich alles erwähnt. Die einzige Rest-Tücke liegt in der Güte der Dielen. Während Merschichter ja per se plan und gerade sind, kann es bei MHD schon mal ein paar Abweichungen geben. Aber bei max 1,60m Länge, 14cm Breite und 15mm Stärke werden sich die Probleme, die Dinger vollflächig und fugenfrei verlegt zu bekommen in Grenzen halten. Extrem wichtig ist noch die erste Reihe. Die sollte extrem gerade sein und ist vor Aushärtung des Klebers penibel zu kontrollieren. Am besten eine Reihe von 3-5 Dielen Breite verlegen und mit Verlegezwingen zusammen drücken - das wird dann ja quasi automatisch gerade und über Nacht aushärten lassen und am nächsten Tag den Rest vom Raum verlegen. Wenn die erste Reihe fest ist, kann man nichts mehr krumm drücken.

Noch ein kleiner Tipp zur Erleichterung der Arbeit: Am besten mit der Nut nach vorne arbeiten aus einem einfachen Grund: bisweilen kommt unter der Diele mal etwas Kleber hervor bzw. man ist beim Aufkämmen etwas über den Bereich hinaus gekommen, der bis Feierabend verlegt wird. Man muss den erhärteten Kleber dann am nächsten Tag weg kratzen, was auch wunderbar funktioniert (besser morgens den harten als zu versuchen, vor Feierabend noch den weichen zu entfernen). Wenn aber die Feder vorne ist, bekommt man den Kleber unter dieser eben nicht entfernt. Ist die Nut vorn ist es dagegen ein Kinderspiel.

Achso: Der Sauger ist natürlich nicht nur einmal am Werk sondern steht stets bereit und saugt immer schön den vorbereiteten Abschnitt ab bevor es ans Auftragen des Klebers geht ("Eincremen" ist in unserem Team der etablierte "Fachaudruck" für diesen Arbeitsschritt )

 

[erdhaeschen]

Ich seh schon, bist Profi.
Genau: Sinterschicht ab. Einscheibenmaschine mit guter Absaugung ist gefragt. Und auch richtig: Die Polymerkleber benötigen keine Grundierung. Das ist genial hat aber einen Haken: Die einfachen Dispersionsgrundierungen dienen auch schlicht zur Staubbindung. Das fällt dann natürlich weg, was dem Staubsauger und dem der ihn bedient, eine sehr große Verantwortung überträgt! Ich sag nur soviel: Mein Sauger hat über 1000€ gekostet und das Absaugen vor dem Verkleben macht nur der Chef.

Stimmt: Anhydrit ist einfach großartig plan! Mach richtig Laune drauf zu verlegen.

Hast eigentlich alles erwähnt. Die einzige Rest-Tücke liegt in der Güte der Dielen. Während Merschichter ja per se plan und gerade sind, kann es bei MHD schon mal ein paar Abweichungen geben. Aber bei max 1,60m Länge, 14cm Breite und 15mm Stärke werden sich die Probleme, die Dinger vollflächig und fugenfrei verlegt zu bekommen in Grenzen halten. Extrem wichtig ist noch die erste Reihe. Die sollte extrem gerade sein und ist vor Aushärtung des Klebers penibel zu kontrollieren. Am besten eine Reihe von 3-5 Dielen Breite verlegen und mit Verlegezwingen zusammen drücken - das wird dann ja quasi automatisch gerade und über Nacht aushärten lassen und am nächsten Tag den Rest vom Raum verlegen. Wenn die erste Reihe fest ist, kann man nichts mehr krumm drücken.

Noch ein kleiner Tipp zur Erleichterung der Arbeit: Am besten mit der Nut nach vorne arbeiten aus einem einfachen Grund: bisweilen kommt unter der Diele mal etwas Kleber hervor bzw. man ist beim Aufkämmen etwas über den Bereich hinaus gekommen, der bis Feierabend verlegt wird. Man muss den erhärteten Kleber dann am nächsten Tag weg kratzen, was auch wunderbar funktioniert (besser morgens den harten als zu versuchen, vor Feierabend noch den weichen zu entfernen). Wenn aber die Feder vorne ist, bekommt man den Kleber unter dieser eben nicht entfernt. Ist die Nut vorn ist es dagegen ein Kinderspiel.

Achso: Der Sauger ist natürlich nicht nur einmal am Werk sondern steht stets bereit und saugt immer schön den vorbereiteten Abschnitt ab bevor es ans Auftragen des Klebers geht ("Eincremen" ist in unserem Team der etablierte "Fachaudruck" für diesen Arbeitsschritt )

Wow - das könntest du wirklich glatt als Lehrbuch / Tutorial veröffentlich. DANKE! Das mit der 1. / den ersten Reihen hatte ich in der Tat in der Vergangenheit immer schon gemacht, aber mehr aus Zeit-Gründen

Zum Staubsauger: Ich habe leider keinen für 1kEuro, ich verwende in der Tat einen "mittelmäßigen" Industrie-Sauger von Makita, mit frischem Filter und viel Elan beim Absaugen (sprich mit kleiner Öffnung, von Hand, auf dem Boden knieend).

 

[MarcBerlin]

Bei schlechten Saugern ohne automatische Filter-Reinigung hat sich das folgende Vorgehen bewährt (ich habe ja schließlich auch mal klein angefangen : Man nimmt seinen schlechten Sauger ("Master") und den noch schlechteren Vorgänger ("Skalve"). Für Master kauft man 2 Filter und lässt übrigens jedweden sinnlosen Staubsack weg (egal ob "longlife" oder Einweg). Dann saugt Master bis man mal wieder merkt, dass die Saugleistung abnimmt bzw. bis eine besonders wichtige Saugung ansteht (z.B. vor dem Eincremen einer Teilfläche) dann wird er geöffnet, der Filter grob abgeklopft und entnommen und der Behälter geleert. Dann nimmt man einen pikobello sauberen Filter, setzt ihn ein und macht einen perfekten Saug-Job.
Und wo kam der saubere Filter her? Nun, beim ersten Mal frisch aus dem Baumarkt-Regal und bei den folgenden hat ihn der Sklave mithilfe eines "Puschels" (auch Blume der Hausfrau genannt) vom Feinstaub befreit. Das macht zwar dem Skalven mit der Zeit auch den Filter zu, aber das klappt einige Male sehr gut. Und wenn der dann auch zu ist, macht man es genau umgekehrt und reinigt den Sklaven-Filter mit dem Master. Am besten kurz bevor wiederum dessen Filtertausch ansteht. Klingt erstmal kompliziert aber geht eigentlich ziemlich schnell und man wundert sich, wie gut der eigentlich miese Sauger seinen Job machen kann, wenn nur der Filter nicht total zu ist. Es sollte sich um Sauger handeln, in denen diese zylindrischen Lamellenfilter zum Einsatz kommen, je größer desto besser. Es gibt zum Teil recht ordentliche und bezahlbare Modelle mit satt Leistung und großem Filter sowie Behälter-Volumen, die dann hauptsächlich den Nachteil haben, irre laut zu sein. Weniger geeignet für dieses Verfahren sind übrigens die im Anbetracht ihrer erbärmlichen Saugleistung völlig überteuerten Festo Sauger mit ihren kleinen, kastenförmigen Filtern und den viel zu engen Lamellen. Die bekommt man mit keiner Methode vernünftig sauber.
Das gilt übrigens alles in erster Linie für feine, mineralische Stäube, die immer eine besondere Herausforderung für Staubsauger darstellen.

 

[Martin45]

Ich war ja anfangs (whyever) direkt für Stauf, die haben auch eine schöne Tabelle, welcher Kleber für was geht. Deren FAQ sagen aber dann andere Kleber.

Beim Hersteller bei der technischen Beratung direkt per Tel/Mail für dein Problem nachfragen, welcher Kleber passt. Tut er das dann hinterher doch nicht, hast du direkt jemanden an der Hand, den du dafür verantwortlich machen kannst (aber der Hersteller wird schon wissen was passt).

 

[SebastianThiel]

Als ob man die da für haftbar machen könnte... Haha.

 

[MarcBerlin]

Das Wortspiel kann man sich natürlich nicht entgehen lassen!