Doppelkastenfenster Sanierung

[Tictrik]

Hallo fleissiger Woodworker,

ich habe eben einen Auftrag erhalten, Berliner Doppekkastenfenster zu sanieren. Die äußere Flügel sollen umgebaut werden, sodass statt einer 4mm Glascheibe, eine 24 mm Isoglas reinpasst, dann mit
ich habe bedenken, wie ich diese 24 mm Falz am besten ausfräse. Sollte von der Außenseite ran, da allerdings durch die Verzierungen entsteht mir eine Höhe von 100mm, was für eine Oberfräse, freihandlich etwas unsicher scheint. Gibt es da andere alternativen?

andere Frage, welche Dichtungen wären da möglich einzubauen, wäre das empfehlenswert, Dichtungen mit Nut einzubauen, oder gibt es vernünftige alternativen die klebbar sind? Ich brauche an eine Kante 2mm, an einer Andere 5mm, also unterschiedliche Dichtungsstärken.
Vielen Dank für die Rückmeldungen.

 

[wostok]

24mm Isolierglas in vermutlich 40mm starke Flügel einbauen wird schon kriminell. Da musst du einiges fräsen, um die Scheiben gut zu platzieren und wahrscheinlich noch zusätzliche Leisten aufbringen. Zumal die Flügel und ihre Bänder auch nicht für dieses Gewicht ausgelegt sind. Ein zufriedenstellendes Ergebnis kann ich mir da kaum vorstellen.
Ich habe so was auch schon gemacht, allerdings dann mit verstärkten Bändern und extra dünnem Isolierglas.

 

[tomkaes]

Schau dir mal Vakuumglas an, das wäre in die dünnen Flügel statt Einfachverglasung einbaubar:
https://www.fineoglass.eu/de/produkt/

 

[Martin45]

Allein gewichtstechnisch ist das wohl wie oben angerissen bei solch "dünnen" Rahmen keine gute Idee.
Willst du dir das in der Form echt antun? Hinterher hast du die Probleme und das Gemecker am Bein.
Rücksprache mit Kunden und z.B. die Idee von @tomkaes nutzen.

 

[wostok]

Schau dir mal Vakuumglas an, das wäre in die dünnen Flügel statt Einfachverglasung einbaubar:
https://www.fineoglass.eu/de/produkt/

Hat das jemand schon mal verbaut? Wie sind die Preise? Ich hätte da privat Interesse, es zu benutzen.
Bisher habe ich keine Seite gefunden, wo ich direkt bestellen kann, statt umständlich eine Anfrage zu stellen.

 

[Holzrad09]

ich habe eben einen Auftrag erhalten, Berliner Doppekkastenfenster zu sanieren. Die äußere Flügel sollen umgebaut werden, sodass statt einer 4mm Glascheibe, eine 24 mm Isoglas reinpasst, dann mit

Von wem kommt denn der Auftrag, Wohnungsverwaltung/ Wohnungsgesellschaft oder Privatperson ?
Kann man sich ggfs. solch ausgeführte Arbeiten mal anschauen wie das umgesetzt wurde ?

Edit: Eben erst gesehen, sind ja hier im Amateurbereich, also ein Auftrag von Freunden / Bekannten ....

 

[yoghurt]

Hallo,
ich habe das in den Amateurbereich verschoben.

 

[Holzrad09]

Hallo,
ich habe das in den Amateurbereich verschoben.

Alles klar.
Hatte mich schon gewundert, der Thread stand doch vorher bei den Profis, also doch nix mit den Augen.
LG

 

[Tictrik]

https://www.hwk-berlin.de/downloads...enfenstern-eine-entscheidungshilfe-91,650.pdf
was hält ihr davon?

 

[yoghurt]

Hallo,
ich war einige Zeit im Kastendoppelfenster-Business tätig. Ich würde die Innenflügel mit Isoglas in dünnerer Variante und Silikonschlauchdichtungen ertüchtigen. Da solltest Du auch keinen Ärger mit Verzierungen haben. Wenn Du wirklich offene Spalten mit bis zu 5 mm hast, dann sind die Flügel entweder sehr verzogen oder Du irrst Dich bezüglich der Ebene. Wie es da aussieht kann man zb mit einer Wurst aus Kinderknete überprüfen, die man beim Schließen einklemmt. Die stellt ganz gut dar, wie viel Luft wo ist.

Ansonsten ist das alles kein Hexenwerk, erfordert nach meiner Erfahrung aber ebensolche und eine Menge Zeit. Prinzipiell sind das aber historisch wertvolle Fenster und m.M. den Aufwand wert. (Natürlich mit Ausnahmen!)

 

[Tictrik]

Toller Antwort von Yoghurt, Dankeschön! Ich hätte insgesamt 11 Fenster, 5 davon mit Halbrundbogen. Insgesamt 39 Scheiben. Der Arbeit an sich nicht besonders schwer, kriege schon aufwendigere Dinge auch schon sehr gut hin. Muss mich nur ins dieser Thema reinlesen und von erfahrene Profis Hinweise holen.
Wie viel Zeitaufwand sollte das ungefähr bedeuten? Ist es richtig, dass Sanierung ist etwa 20-30 % teuerer, als neue Fenster?
Könntest Du mir noch Literatur empfehlen für dieses Thema?
Dankeschön im Voraus

 

[yoghurt]

Hallo,
wo in Berlin bist Du denn? (Antwort gerne per PN)
Teurer ist relativ! Machst Du viel selbst, weil es Dein Eigentum ist und Dich Deine Arbeitszeit nicht interessiert, kann die Sanierung günstiger sein.

Fotos!! Wie sehen die Fenster denn aus? Musst Du alte Beschichtungen komplett abschleifen, oder sitzt alles fest und kann überlackiert werden? Wie sehen Wassernasen, Schlageleisten und Anschläge unten (links und rechts unten, außen der Kasten am Mauerwerk) aus? Muss da ersetzt oder angestückelt werden? Sind die Kästen intakt? Im Worstcase gehen die Kastenecken auf, dann musst Du die Kästen demontieren.....

Du brauchst eine Dichtungsnutfräse, die kann man ausleihen. Dichtungen an den Innenflügeln umlaufend fräsen, Schlauchdichtung an den Ecken nicht abschneiden, sondern durchlaufen lassen und am Stoß ineinander stecken.

Innenflügel entglasen, Kitt enfernen, Falz tiefer fräsen, neues Glas einkitten? Glaserstifte nicht vergessen!!

Flügel für Flügel auf Gängig- und Schließbarkeit kontrollieren (vor dem Dichtungsfräsen). Nachhobeln mit Sims- oder Elektrohobel immer an den Flügeloberseiten, Passende Fitschenringe in die Bänder legen um die Flügel anzuheben. Luft sollte auch unten 2 mm haben.

Danach lackieren. Gerade das kann man selbst machen. Übung spart Zeit....

Nein, Literatur kenne ich nicht! (Ausnahme, es gibt da eine alte Projektarbeit von mir - aber ich glaube, die habe ich nicht mehr) Fensterbau Timm hat da mal etwas publiziert. Das Problem an diesen Sachen ist aber - wie immer in D - das gezeigt wird, wie es richtig ist aber nicht, wie man es macht.

 

[roland44]

Vakuumglas in die Innenflügel, diese auch gut abdichten. Kasten von außen gut belüften. Such mal die VFF Richtlinie Sanierung von Kastenfenstern. Da hat übrigens Tischlerei Timm aus Berlin dran mitgewirkt. Das Rathaus Tiergarten wurde gerade mit Vakuumglas auf diese Weise saniert, Rathaus Schöneberg folgt demnächst.
FINEO Vakuumglas bekommst Du bei verschiedenen Großhändlern in B: Scholl, Interpane, Caleoglas...
Der Stückpreis ist viel höher als bei standard-Isolierglas, dafür ist die Verarbeitung einfacher und schneller. Alternative: Die Flügel aufleisten, um den Falz tiefer zu bekommen. Sieht eher sch.. aus.

Gruß
Roland

 

[tomkaes]

Hat das jemand schon mal verbaut? Wie sind die Preise? Ich hätte da privat Interesse, es zu benutzen.
Bisher habe ich keine Seite gefunden, wo ich direkt bestellen kann, statt umständlich eine Anfrage zu stellen.

Kollegen in der Denkmalpflege; im Neubau würde ich es gern einsetzen, aber bisher aus Berlin (ABZ) noch kein entgültiger Startschuss.
Preis:
Ganz grob 2-3x Mehrfachverglasung.
Das Problem mir dem Gebietsschutz wird immer noch von der Frage "ABZ" die in D in der Schwebe ist beherrscht.
siehe auch #13
https://www.bayernglas.de/fineo-glas-vakuumglas/
https://bengglas.nl/de/vakuumglas/

Da Argon etc. inzwischen mit Gold aufgewogen wird, auch keine langfristige Alternative.

 

[roland44]

ABG / ABZ wird wohl Ende Dezember vorliegen, jedenfalls für FINEO. Liegt alles beim DIBT, muß nur noch bestätigt werden.
Das Beng Produkt ist nicht zulassungsfähig, da die Chinesen da Schwermetalle in den Randbereich bauen. Hersteller ist hier Landvac, Tochter von Landglas. Fragt nicht woher ich das alles weiß

Übrigens ist das teure Gas Krypton. Argon ist das Standardgas in Isoliergläsern. Der Preis hat sich wohl wieder etwas gefangen. Der Goldvergleich ist wohl aber immernoch nicht falsch

Gruß
Roland

 

[tomkaes]

ABG / ABZ wird wohl Ende Dezember vorliegen, jedenfalls für FINEO. Liegt alles beim DIBT, muß nur noch bestätigt werden.
Das Beng Produkt ist nicht zulassungsfähig, da die Chinesen da Schwermetalle in den Randbereich bauen. Hersteller ist hier Landvac, Tochter von Landglas. Fragt nicht woher ich das alles weiß

Übrigens ist das teure Gas Krypton. Argon ist das Standardgas in Isoliergläsern. Der Preis hat sich wohl wieder etwas gefangen. Der Goldvergleich ist wohl aber immernoch nicht falsch

Gruß
Roland

ABZ: wenn ich sie schriftlich vorliegen habe glaube ich dran: welches Ende Dezember Jahr 202X?

Entschuldigung: Argon / Krypton verwechselt;
der neue Preis einer 10L Kryptonflasche hat mich 2023 wirklich nachhaltig beeindruckt

 

[roland44]

ABZ: wenn ich sie schriftlich vorliegen habe glaube ich dran: welches Ende Dezember Jahr 202X?

Ja, das Verfahren läuft seit 2021. Deutsche Bürokratie in Verbindung mit prüfwütigen Ingenieurbüros sind eine träge und teure Mischung
Sollte aber jetzt wirklich klappen.

 

[tomkaes]

Ja, das Verfahren läuft seit 2021. Deutsche Bürokratie in Verbindung mit prüfwütigen Ingenieurbüros sind eine träge und teure Mischung
Sollte aber jetzt wirklich klappen.

3 Jahre wäre ja fast rekordverdächtig
Selbst "prüfwütigen Ingenieurbüros" arbeiten nicht ohne Auftrag.
Ich kenne einige Prüfende Ingenieurbüros tlw. seit Jahrzenten, aber "wüten" tut da keiner ...

 

[roland44]

Naja, die wollen halt alles mögliche prüfen, und als "Laie" weiss man manchmal nicht so genau, ob das wirklich sein muß. Mit der Zeit kommt man natürlich mehr ins Thema...

 

[yoghurt]

Hallo,
nicht, dass es mich nicht interessieren würde, wie solche Zulassungsprozesse ablaufen, trotzdem bitte zurück zum Thema!

 

[wostok]

Fotos!! Wie sehen die Fenster denn aus?

 

[Andreas W.]

Hallo,

zum egentlichen Thema kann ich nicht viel beitragen, außer daß ich niemals einen EV-Fensterflügel auf eine 24 mm-IV-Scheibebe umrüsten würde.

Das Thema finde ich sehr interessant.
Die erwähnte Firma Timm in Berlin scheint der Platzhirsch zu sein, was Holzfenster betrifft.

https://timm-fensterbau.de/

Falls der Link hier nicht reindarf, einfach löschen.

Gruß, Andreas