Seltsame Esche?

[LeChucklon]

Moin liebes Forum,

vor ca. 3 Monaten habe ich einen Stamm Esche für verschiedene Aufträge gekauft. Der Stamm sah meines Wissens nach erstklassig aus, schön gewachsen, keine Astlöcher, Braunkern nur im wirklichen "Kernbereich", beim anhobeln typische helle, gleichmäßige Eschefarbe (s. Foto 1). Diese wurde dann in meine Werkstatt geliefert, besäumt und entsprechend mit kleinen Leistchen in einer warmen Werkstatt gelagert.



So, Zeitsprung. Zwei Monate später. Mittlere Bohlen habe ich vorgeschnitten und zu Bretter verleimt. Beim hobeln ist aufgefallen, dass die ganze Oberfläche super aussieht! Allerdings ist ist beim weiter hobeln die Oberfläche immer fleckiger geworden und hat nicht nur einen, sondern mehrere Farbtöne und auch Struktur angenommen. Ich habe ein Probestück geölt und hoffe, dass sowohl die Flecken als auch die Farbunterschiede zu erkennen sind (s. Foto 2-5). Mein erster Gedanke war, dass leider "Holzfehler" bei den Kernbohlen zum Vorschein kommen, die vorher nicht zu sehen waren. Tja, habe mich zwar geärgert aber auch schnell abgefunden. Vielleicht ja ein Braunkern, der sich anfängt auszubreiten oder so.








Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass sämtliche Bohlen, sowohl Seiten- als auch Mittelbretter, eine Gemeinsamkeit haben. Bei allen ist zu erkennen, dass auf der Ober-/ & Unterseite ca. 5-10mm hell und der mittlere Bereich Verfärbungen aufweisen (s. Foto 6+7, schlecht auf den Fotos zu erkennen...). Alle Bohlen haben das selbe Phänomen und entwickeln nach den ersten paar mm eine fleckige Oberfläche. Dadurch kann es nach meinem Verständnis kein natürlicher Holzfehler sein, sondern muss nach dem Auftrennen entstanden sein.



Mein Problem ist, dass ich es mit so einer Oberfläche nicht den Kunden anbieten kann, die Esche wie auf Foto 1 bestellt haben. In meinem Verständnis ist das auch nicht mehr im Rahmen.

Nun aber meine Frage an euch, das Forum, kennt ihr dieses Phänomen oder habt eine Idee, was passiert sein kann? Wie ist das entstanden und wie lässt sich das vielleicht beheben? Hattet ihr schon einmal so etwas ähnliches und habt ihr Erfahrungen mit euren Holzhändlern, ob das zu verhandeln ist?

Liebe Grüße,
Malte

 

[wostok]

Einen ähnlichen Effekt kenne ich vom Dickenhobeln, wenn zu viel Druck auf's Brett ausgeübt wird. Durch falsche Maschineneinstellungen oder auch durch eingedrückte Späne. Dadurch entstehen stellenweise Verdichtungen und die geölte Oberfläche wird dort dunkler. So habe ich es mir zumindest erklärt.

 

[Claus P.]

Ich hab schon angefangen was dazu zu schreiben, hab mich aber als Amateur dann doch nicht getraut. Durch den Post von Wostok ist das Eis gebrochen:

Meine Möbel hab ich größtenteils aus Esche (Weiß- und auch Kernesche) gebaut. Das Phänomen kenne ich auch, dass beim Hobeln Unterschiede in der Farbschattierung bei Esche auftreten. Bei Buche oder Eiche kenne ich das so nicht.
Meine Vermutung ist, dass durch die Maserung und die Faserorientierung bei Eschenholz diese Schattierungen hervorgerufen werden. Auf dem zweiten Bild sieht man beispielsweise einen kleinen Ast, der die Orientierung beeinflusst. So hobelst du einmal gegen die Faser und einmal mit dem Faserverlauf. Ich kann mir nur erklären, dass dadurch die Poren im Holz unterschiedlich angeschnitten werden und sich so die Farbschattierungen ergeben.
Dass die Effekte durch zu hohen Druck beim Dickenhobeln entstehen, kann ich zwar nicht ausschießen, aber halte ich für eher unwahrscheinlich, da ich die Farbunterschiede auch vom Abrichten oder Schleifen kenne.

Was schon auch sein kann ist, dass beim Stapeln, dort wo die Zwischenhölzer liegen Verfärbungen entstehen. Diese waren bei meinen Eschebohlen dann aber eher rote Verfärbungen. Die verschwinden aber eher beim Hobeln, da die roten Verfärbungen nur oberflächlich waren. Graue Verfärbungen hab ich auch schon öfter gesehen. Das sind dann höchstwahrscheinlich Wasser- oder Stockflecken durch Wassereinwirkung. Die können durchaus etwas tiefer ins Holz gehen und unregelmäßig ausgeprägt sein.

Diese schwarzen Pünktchen hab ich auch ab und zu mal mitten im Eschenholz. Was das genau ist, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich bin mir aber sicher, dass es kein Wurmbefall ist. Wurm kenne ich nur so, dass dieser weiße Kanäle hinterläßt und keine schwarzen. Wenn es Wurmbefall wäre, würde man auch auf der rauhen, unbearbeiteten Holzoberfläche kleine kreisrunde Löcher sehen. Bei meinem Bohlen war das aber nicht der Fall. Die schwarzen Pünktchen traten beim Hobeln mitten im Holz auf.
Meine Vermutung ist, dass das irgendwelche Nährstoffkanäle im Holz sind. Bei Kiefer hab ich das auch schon öfter gesehn.


Ich persönlich mag, wenn die Maserung lebhaft und wild ist. Deshalb verarbeite ich lieber Kernesche als Weißesche. Aber über Geschmack läßt sich ja bekanntlich (nicht) streiten.

 

[Holz-Christian]

Servus, das sind leichte Stockflecken, das Holz war nach dem Einschnitt wohl nicht luftig genug gelagert.
Oberflächlich ist das Holz schneller getrocknet, deshalb hier keine Verfärbung durch Pilze.

 

[IngoS]

Hallo,

ich kenne solche Fehler bei Eiche. Hatten wir hier im Forum meines Wissens auch einen Faden. Da ging es um Treppenstufen, die nach dem Hobeln scheckig wurden. Die unterschiedlichen Verfärbungen konnte man auch an den Querschnitten erkennen. Ich meine, dass dieser Fehler beim technischen Trocknen auftreten kann, wenn da was falsch läuft.

Gruß Ingo

 

[chips]

Hallo !
irgendwie erinnern mich die Fotos 2-4 auch an eine Ulme (Rüster).
Aber der Holzerkennungsspezialist bin ich nicht.
Hat sie denn einen eigenartigen Geruch?
LG Harald

 

[Mathis]

Hallo !
irgendwie erinnern mich die Fotos 2-4 auch an eine Ulme (Rüster).
Aber der Holzerkennungsspezialist bin ich nicht.
Hat sie denn einen eigenartigen Geruch?
LG Harald

Das hab ich auch sofort gedacht, das Holz sieht doch sehr nach Ulme - Rüster aus, und da würde die Farbe bestens passen.

 

[brubu]

Hallo
Nein das ist für mich "Eschebraun" das Rot der Rüster fehlt ob gedämpft oder nicht.
Gruss brubu

 

[Holzrad09]

Nein das ist für mich "Eschebraun"

Das gleiche braun wie die Eschenpfoste, die ich für die Küchentüren verwendet hab.
Soll wohl Braunesche gewesen sein.
https://www.woodworker.de/forum/thr...hmentüren-mit-füllung-im-landhausstil.120724/
LG

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
ich bin bei der Holzstrucktur auch eher bei Rüster. Wenn ich die Bilder von Holzrad und meine Esche hier mit den Bilder oben vergleiche bin ich mir ziemlich sicher, dass das keine normale Esche ist.

Es grüßt Johannes

 

[LeChucklon]

Moin moin,

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Ich habe mich nun mit einem Holzspezialisten getroffen und das Problem durchgesprochen. Wie in der Antwort von Ingo schon beschrieben, ist es ein Pilz, der durch Fehler beim technischen Trocknen entsteht. Dabei wird in der Trockenkammer zu schnell bzw. warm getrocknet. Das bewirkt, dass der äußere Bereich der Bohlen schon trocken ist, während der mittlere Bereich noch sehr feucht bleibt. Die Feuchtigkeit kann nicht mehr vom mittleren Bereich in den äußeren fließen und entweichen. Es entsteht ein Feuchtigkeitsstau und die Wärme/Feuchtigkeit in den mittleren Bereichen führen zu Pilzbildungen.

Das erklärt die gute, eschentypische Farbe beim anhobeln und das sich veränderende Bild in den mittleren Bereichen. Die Festigkeit ist nicht beeinträchtigt, die Optik hingegen schon.

Ärgerlich, da so etwas beim Kauf nicht vorher gesehen werden kann. Naja, mal sehen wie der Holzhändler nun reagiert.

Bis dahin, liebe Grüße

Ps. sehr viele die Probestücke in der Hand hatten haben es zuerst für Rüster gehalten

Hallo,

ich kenne solche Fehler bei Eiche. Hatten wir hier im Forum meines Wissens auch einen Faden. Da ging es um Treppenstufen, die nach dem Hobeln scheckig wurden. Die unterschiedlichen Verfärbungen konnte man auch an den Querschnitten erkennen. Ich meine, dass dieser Fehler beim technischen Trocknen auftreten kann, wenn da was falsch läuft.

Gruß Ingo

 

[weissbuche]

Hallo in die Hansestadt,
mich würde interessieren, welcher Pilz da entstanden ist. Kannst Du den Fachmann mal danach fragen? Wäre sehr nett.

 

[Zinki]

Hallo,

kenne das Problem auch. Sowohl als Käufer als auch selbst in der Trockenkammer produziert.
Wie gesagt gehe ich davon aus, dass es in bei der technischen Trocknung entesteht.
Jedoch glaub ich nicht an einen Wunderpilz aus dem Weltall der innerhalb von Stunden das Holz verfärbt.
Meines Erachtens ist es ein Dämpfeffekt beim zu schnellen Trocknen von noch zu feuchtem Material.
Der Rand trocknet schnell aus und macht dicht.
Das Wasser innen kann nicht so schnell raus und zack sind die Wolken da. Also am angeschnittenen Hirnholz von Eiche und Esche
siehts aus wie Wolken.
Das einzige was mich an meiner Theorie stutzig macht, ist dass in der Extremversion die Bohle nach innen hin mehrere
Millimeter mehr weggeschwunden ist als am Rand.

Grüsse
Stefan

 

[wasmachen]

Was sagt der Fachmann, wie bringt mans weg?
Wenn se innen rot wären, hätte ich bleichen vorgeschlagen...

 

[Holz-Christian]

Servus, bei den klimatischen Bedingungen die in einer Trockenkammer herrschen können sich keine Pilze mehr ausbreiten.

Zu schnelle Trocknung führt zum oberflächlichen Dicht machen der Holzzellen, Stichwort „Verschalen“.

Das wiederum führt aber zu starken Spannungen und Rissen im Holz durch den Dampfdruck im Holzinneren.

Mir fällt noch eine lange zurück liegende Anekdote ein:

Wir hatten mal Zimmertüren in Esche gefertigt, in den 90ern, furniert mit aufgesetzten Massivleisten.

Schneeweiße Esche welche dann leicht braun gebeizt wurden.

Leider hat sich die Beize auf den Massivleisten giftgrün verfärbt, auf der Furnier blieb der gewünschte Effekt.

Nach einigen hin und her kam heraus dass hier fleckige Esche wohl in der Trockenkammer auch noch gebleicht wurde.
Und Bleichmittelreste hatten wohl mit der Beize reagiert und diese verfärbt.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Hab versucht mich etwas zu informieren.
Risse durch Verschalung im Inneren entstehen weil die Zellen an der Oberfläche sich durch zu schnelle Trocknung flach legen.
Dadurch ist im inneren der nötige Schwund nicht mehr möglich und die Risse entstehen.

An die, die das Problem kennen, wie hoch war die Anfangsfeuchte vor der Trocknung, wie der Temeraturverlauf?
Laut Bollmann Leitfaden soll bei Eiche über Fasersättigung die Anfangstemperatur nicht über 30-40°C liegen.
Esche verhält sich was die Wasserabgabe betrifft ähnlich "bockig" wie Eiche und braucht eine lange Trocknungszeit.

Ohne Detailangaben zum Trocknungsverlauf kommen wir nicht weiter. Ich habe den Eindruck, dass bei der Trocknung aus Unwissen und
Zeitdruck (Kostendruck) viele Fehler gemacht werden.
Gruss brubu

 

[weissbuche]

Zinki und Christian haben es auf den Punkt gebracht. Pilze in der Trockenkammer halte ich auch für ziemlich unwahrscheinlich. Das von Christian beschriebene Verschalen oder auch innere Verschalung, kommt bei Eiche häufiger vor, hatte ich auch schon des öfteren. Von Außen nichts zu sehen, von Inner die beschriebenen Hohlräume und Verfärbungen. Haben die Händler jedesmal anstandslos zurückgenommen. Da wo ich trockne, gibt es eine Befeuchtungsanlage. Die Sensoren melden, wenn an der Oberfläche eine bestimmte Feuchte unterschritten wird und dann wird Wasser vernebelt. Dann kann die Feuchte von innen nachziehen, bevor de Trochnungsvorgang wieder beginnt. Klappt gut, wir haben schon Eiche mit 40% eingelegt und ohne Probleme auf 10% getrocknet. Esche ist ja was Verfärbung angeht empfindlich, ich denke auch, daß da in der Kammer etwas schiefgelaufen ist. Zu schnell rangegangen, zu lange besprüht o.ä., an einen Pilz glaube ich auch nicht so recht. Vielleicht bekommen wir ja noch einen Namen und sind dann schlauer.

 

[brubu]

Anders kann es sein wenn gewisse Hölzer nach dem Einschnitt schlecht trocknen und zu lange feucht bleiben. Ich habe bis jetzt keine Anhaltspunkte, dass Esche dafür anfällig sein soll.
Und nochmals, ich wüsste wirklich gerne genauer wie die Trocknungsvorgänge ablaufen, sonst tappen wir im Dunkeln. Trocknung ist nicht gleich Trocknung, besonders was die Temperaturen angeht. Im tieferen Bereich kann man in grossen Trocknern spazieren wie in Saunen.

Bei uns ist es nicht heikel weil wir nur bereits lufttrockenes Holz mit einem Kondensationstrockner mit max. 45°C auf 8-10% Holzfeuchte trocknen.
Das dauert sehr lange, ist dafür schonend aber sicher nicht besonders wirtschaftlich. Für uns ist es eine gute Lösung und die früher ständigen Problem mit der Verarbeitung sind gelöst.
Gruss brubu

 

[Claus P.]

Anders kann es sein wenn gewisse Hölzer nach dem Einschnitt schlecht trocknen und zu lange feucht bleiben. Ich habe bis jetzt keine Anhaltspunkte, dass Esche dafür anfällig sein soll.

Da kann ich dir vielleicht weiterhelfen. Bei natürlich getrockneten Eschenbohlen hab ich das schon öfter gesehen, dass sich so rote Flecken ausbilden.
Dort wo die naßen Zwischenlagen liegen, hat das Holz keinen direkten Luftkontakt. Die Feuchtigkeitskonzentration muss an den Zwischenlagen erst durch Diffusion abgebaut und die Feuchtigkeit an Stellen transportiert werden, wo sie dann von der Luft wegtransportiert wird. Es dauert länger bis die Feuchtigkeitskonzentration unter den Zwischenlagen sinkt.
Durch die höhere Feuchtekonzentration in dem Kontaktbereich bildet sich oberflächlich bei Esche oft ein roter Fleck aus, der aber erst beim Hobeln sichtbar wird. Das kann sein, muß aber nicht. Woran das genau liegt, weiß ich auch nicht.
Wenn man über die gesamte Länge eine Bohle hobelt, sieht man ganz genau über die gesamte Breite wo die Zwischenlagen gelegen haben. Dort sind diese roten Flecken.
Wenn man viel genug von der Oberfläche weghobelt verschwindet der rote Fleck. Im Kern von der Bohle hab ich die roten Flecken eher selten bis garnicht gesehen.
Schau mal bei meinen Bildern von den Badmöbeln, da siehst du solche Stellen. Mir gefällt das sehr gut und ich bin ganz scharf auf diese Flecken und erhalte sie wenn es irgendwie geht.

Aber klar, das ist reine Geschmacksache. Dem einen gefällts dem anderen nicht.

 

[wasmachen]

Das mit den Zwischenlagen liegt an deinen Zwischenlegehölzern.
Nicht jede Holzart ist dafür geeignet. Fichte z.b. ist da recht dankbar. Auch durch Mehrfachverwendung, bei verschiedenen Holzarten, kanns Probs geben.
Hab mal Kunststoffleisten zum zwischenlegen gesehen, die hatten extra Ausnehmungen, wie n grober Kamm, auf beiden Seiten....

 

[Claus P.]

Das mit den Zwischenlagen liegt an deinen Zwischenlegehölzern.
Nicht jede Holzart ist dafür geeignet. Fichte z.b. ist da recht dankbar. Auch durch Mehrfachverwendung, bei verschiedenen Holzarten, kanns Probs geben.
Hab mal Kunststoffleisten zum zwischenlegen gesehen, die hatten extra Ausnehmungen, wie n grober Kamm, auf beiden Seiten....

Das kann durchaus sein. Ich habe nicht darauf geachtet, aus welchem Holz die Zwischenleger waren. Aber klar, wenn das eine andere Holzart ist kann es sein, dass es da die Verfärbungen gibt. Das kann ich natürlich nicht ausschließen, aber klingt absolut logisch.

 

[brubu]

Hab mal Kunststoffleisten zum zwischenlegen gesehen, die hatten extra Ausnehmungen, wie n grober Kamm, auf beiden Seiten....

Die gibt es auch in Holz mit diagonalen Nuten. In der Praxis habe ich die nie gesehen, da ist trockene Fichte/Tanne Standard.
An rötliche Querstreifen bei Esche kann ich mich nicht erinnern ob bei gekauftem oder selber einschneiden gelassenem Holz.
Gruss brubu

 

[Claus P.]

Ich hab mal von der Front vom rechten Badkastl ein Bild rein kopiert. Der markierte Bereich kommt auf dem Bild nicht so deutlich heraus. In natura sind die Flecken in der Markierung rot bzw. rötlich.
Die sind speziell dort wo die Zwischenlagen sind zu finden. Das ist mir aufgefallen, weil sie in regelmäßigen Abständen aufgetreten sind.
Was mir aber auf dem Bild auffällt ist, dass die Flecken in Längsrichtung verlaufen. Die können also nicht von Zwischenlagen stammen, zumindest ist das nicht logisch. Woher die Verfärbungen dann stammen - keine Ahnung.


Rechts unten der graue Bereich, das sind Stockflecken. So ein scheckiges Holz ist nicht nach jedermanns Geschmack. Wenn ich solches Holz bekommen kann, dann kauf ich das. Das ist genau, was ich suche.

 

[Holz-Christian]

Ich wage hier mal die These dass das Holz von Haus aus fleckig war und hier wie bei meiner Anekdote in der Trockenkammer „nachgeholfen“ wurde.

Das würde die auffallende Gleichmäßigkeit des oberflächlichen Materials erklären.

 

[Claus P.]

Ich wage hier mal die These dass das Holz von Haus aus fleckig war und hier wie bei meiner Anekdote in der Trockenkammer „nachgeholfen“ wurde.

Das würde die auffallende Gleichmäßigkeit des oberflächlichen Materials erklären.

Das kann auch sein. Aber das erklärt nicht, warum diese Rotfärbung speziell dort auftritt, wo die Zwischenlagen waren. Ich kann das nur erklären, dass das etwas mit unregelmäßigem Trocknen und Feuchtigkeitsabtransport zu tun hat. Ich hab mir das nicht eingebildet, dafür war das Muster zu regelmäßig, aber komischerweise auch nicht bei jeder Bohle.
Was ich natürlich nicht ausschließen kann ist, dass dort wo diese Rotscheckigkeit auf der Front zu sehen ist, das Holz langsamer getrocknet ist als im übrigen Bereich und so diese Rotfärbung entstanden ist. Es wäre wirklich sehr interessant zu wissen, ob und ggf. wie man diesen "Fehler" bewußt provozieren kann.

Interessant ist, dass diese Rotfärbung nur im Splint auftritt und nicht im Kern. Es könnte auch damit zusammenhängen.
Ich hab noch eine verrückte Idee, was diese Rotfärbung hervorrufen kann.
Es gibt doch diesen Pilz, der massenhaft Eschen zum Absterben bringt. Ich weiß nicht, ob die Eschen deswegen gefällt wurden. Vielleicht hängts auch damit zusammen - ist rein spekulativ.