Massivholzküche Schreiner vs. Küchenstudio

Timer

ww-buche
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Inwieweit irgendwelche Stahlprofile ein Leimholz am Arbeiten hindern können bezweifle ich immer wieder. Ich meine dazu, dass wenn es mir ohne Werkzeug gelingt ein Profil mit den Händen über meinem Knie elastisch zu verformen, jedes Leimholz darüber lachen wird.
Ja, aber eine 12mm Stange aus passend gewähltem Stahl verbiegt man über dem Knie auch nicht leichter als eine Gratleiste.
 

elchimore

ww-robinie
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ok, aber wenn ich die 12mm Stange dann in eine typische 18mm starke Front einbohre, dann habe ich auf jeder Seite, wenn es gut läuft noch 3mm stehen, da macht es dann einfach "krack", wenn die 18mm zwischen den Stangen sich wölben wollen...... :emoji_wink:
Ich versteh das dann auch nicht richtig, da macht man sich Gedanken, dass eine furnierte Dreischichtplatte nicht "Massivholz" genug ist und will dann nen haufen Stahl verbauen?
Ich glaube, wir sind aber inzwischen auch relativ weit von der Ursprungsfrage entfernt.....
Grüssle Micha
 

Helios_8512

ww-fichte
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@Manohara: Mit hochwertigen Materialen, weniger hochwertige zu imitieren ist sicherlich eine Frage des Geschmacks. Die Industrie macht es aber umgekehrt und viele finden das schön. Mit innovativen Fertigungstechnologien oder erstklassigem Handwerk hat das auch nichts zu tun, das ist meistens einfach Schrott, verpackt in einer 'schönen' Hülle. Viele sehen das auch nicht kritisch sondern freuen sich eher darüber, relativ günstig alles in beliebiger Optik in vergleichsweise kurzen Zeitabständen austauschen zu können. Neu ist eben besser als gepflegt und hochwertig.

Btw: Das mit den Stahl bzw. Alu Profilen: So hat es Bulthaup angeboten. Ob gut oder schlecht weiß ich nicht, in jedem Fall extrem teuer. Auf die Frage zum Nutzen entgegnete der Verkäufer mit einem Verweis auf Länder mit extremen Temperaturschwankungen (wozu aus seiner Sicht auch nicht Deutschland gehört. Wenn die Küchen aber in Norwegen verkauft werden, müssen sie eben auch dort halten). Und bei den mir bekannten Kornmüller Küchen ist man auch ohne Alu/Stahl ausgekommen.

Vielleicht habe ich es auch überlesen oder das Thema ist untergegangen: Stabverleimte Massivholzplatte vs. 3S Platte: Was ist hochwertiger/ robuster hinsichtlich Verzug? Mir ist aufgefallen, das sowohl T7 als auch Kornmüller die größten, sichtbaren Fronten an den Außenseiten nicht mit 3S sondern mit stabverleimter Massivholzplatte versehen (angehängt ein Beispiel)
 

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elchimore

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Vielleicht habe ich es auch überlesen oder das Thema ist untergegangen: Stabverleimte Massivholzplatte vs. 3S Platte: Was ist hochwertiger/ robuster hinsichtlich Verzug? Mir ist aufgefallen, das sowohl T7 als auch Kornmüller die größten, sichtbaren Fronten an den Außenseiten nicht mit 3S sondern mit stabverleimter Massivholzplatte versehen (angehängt ein Beispiel)
Da ist wahrscheinlich einfach die zu den Fronten passende Platte als Blende vor einen Korpus gesetzt (der Schrank hat innen nochmal eine Wand aus dem üblichen Korpusmaterial). Macht man bei beschichteten Plattenmaterialien ja genau so (der Optik wegen). Die kann dann auch entsprechend befestigt werden, damit sie sich nicht verzieht......
Bei deinen Anforderungen an "Spaltmaße" klar 3 Schicht. Bei Leimholz hast du immer in einer Richtung (quer zur Faser) mehr Quellen und Schwinden und das sogar dank des natürlichen Rohstoffes nichtmal gleichmäßig.
Aber so langsam ist hier glaube ich alles geschrieben und es wird nur noch akademisch...... ich geh besser ins Bett.
Grüssle Micha
 
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wasmachen

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HinternDiwan
Mal für die 'Stahleinbauer': warum soll man Konstruktionen, die die Unzulänglichkeiten kaschieren sollen, jetzt favorisieren?
Wenn es eine Verarbeitungsart, oder auch Holzart oder klimatische Gegebenheit einfach verbietet das 'so und so' zu machen, wird das ja mit irgendwelchen Hartmetallstangen nicht besser.

Was soll mit so Materialien passieren, wenn das ganze mal weg kommt/ersetzt was auch immer wird?
Aus Eiche massiv kann man noch was machen, so n Stahldingen wirst nur thermisch verwerten. Selbst die Hackmaschine bedankt sich!


Hatten hier einen, der wg Dauerhaftigkeit unbedingt Mahagonifenster bauen musste. Wurden im Jahr 3x nachgestellt, klemmten immer und wurden nach 5 Jahren dann dem Ofen zugeführt.
Das Material ist ja nicht von hier, und arbeitet daher auch etwas anders...
 

brubu

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Hallo zusammen
Da wäre ich mal wieder bei der wichtigen, guten Holztrocknung. Mir ist es noch nie eingefallen in eine Tischplatte oder ein Möbelteil eine Gratleiste oder sonst eine Stahlverstärkung einzubauen. Und wie ich auch schon geschrieben habe verarbeiten wir Massivholz das oft in Metallmöbel verschraubt wird ohne spezielle Vorkehrungen für das Arbeiten des Holzes.
Anderseits durfte ich schon billige Tischplatten aus irgendwelchem Exotenholz renovieren, die waren verzogen samt aufgeschraubten Profilen.
Gruss brubu
 

Jedi_neo2002

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Lux
Zwischendurch nochmal von mir ganz vielen lieben Dank für die regen Antworten zum Thema "Stahleinbauen" ! Hat mir geholfen :emoji_slight_smile:

Ist bestimmt sowohl eine technische als auch philosophische Frage, daher ist sicher ein bisschen Toleranz und Verständnis angesagt, aber als Laie/Hobbyist kann ich zumindest ja auch nicht ignorieren, dass es zumindest im SWR Land 2 Schreinermeister gibt, die das gerne so bauen.
Und ich möchte jetzt einfach mal so unbekannterweise über die herziehen und irgendwelche Fehler suchen gehen.

Weniger hilfreich finde ich so halb-durchdachte "Meinungen"
Kann ich eine Gratleiste aus Holz nicht auch übers Knie biegen und sogar brechen ... die 4 mm, die im Querschnitt übrig bleiben werden natürlich "knack" machen, aber das können sie ja halt gerade nicht wegen dem Stahl dahinter, und wussten das die Schreinermeister denn noch nicht?
Müssten die ja dann in jeder Küche an 6 Fronten so als Schaden haben....
"Die Unzulänglichkeit der Leimholzplatte mit wilder Konstruktion kaschieren" .... scheint mir irgendwie gerade nur bei Küchen- und Schrankfronten ein Thema zu sein, wieso gilt das nicht für massive Tischplatten, die sich immer verziehen und reissen werden ohne Technik oder werden Tische demnächst nur noch in Rahmenbauweise mit Füllungen hergestellt?
Die verziehen sich in DE genauso wie in Skandinavien oder in den Tropen, egal aus welchen Holz.

Was noch niemand erwähnt hat, dass das Holz trocken sein muss und die Jahresringe stehen sollten.... sagt mir mein Schreiner immer

Viele Grüsse und vielen Dank nochmal !
 

brubu

ww-robinie
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Gratleisten etc. sind wohl in gewissen Köpfen so eingebrannt wie, dass man Hartholz pro cm Stärke 1 Jahr lagern muss. Und wenn es SWR über diplomierte Schreinermeister verbreitet wird es dadurch auch nicht wahr!
Noch zur Spülmaschine, die braucht niemand zu öffnen bevor sie nicht mehr dampft, dann ist das Hauptproblem gelöst.
Gruss brubu
 

Ikeabana

ww-eiche
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Mittlerweile haben auch Küchenhersteller, zumindestwas Küchen im höheren Preissegment betrifft erkannt, dass sie flexibler werden müssen, was Soneranfertigungen anbelangt.
Das erkennen ist eine Sache. Vor allem aber haben sie ihre Produktionsmethoden automatisiert und können fast jedes Sondermaß im gleichen Arbeitsprozess herstellen. Da sind einige Hersteller schon richtig weit, während andere noch in sehr starren Schemen verhaftet sind.

Zwar finde ich es noch immer Quatsch, ein Material wie ein anderes aussehen zu lassen, aber ich sehe ein, dass das wohl ein menschlicher Impuls ist, den ich auch respektieren möchte.
Die Industrie macht es aber umgekehrt und viele finden das schön.
Die Kategorisierung welches Material hochwertiger ist, finde ich schwierig. Hier im Forum sind wir geneigt Massivholz den hochwertigsten Status zu verleihen. Technisch ist das aber ein eher problematisches Material mit vielen Nachteilen, die konstruktiv abgefangen werden müssen. Außerdem ist es tendenziell sehr teuer. Der Wunsch nach Massivholz wird doch vor allem aufgrund seiner Ästhetik und Haptik vorgetragen. Heute kann man die Oberfläche von Holz so gut imitieren, dass ich manchmal genau hinschauen muss, um welches Material es sich nun wirklich handelt. Unbestritten gibt es aber auch richtig mieses Imitat. Wenn nun Fliesen oder Vinyl mit Holzoptik an Stellen verwendet wird, an denen Echtholz technisch problematisch ist, finde ich das nicht verwerflich.
Mal ganz abgesehen davon ist Holz eine knappe Ressource. Ich möchte mir nicht vorstellen, wie die Welt aussähe, wenn überall dort wo es nach Holz aussieht auch Holz verwendet würde.

Ich finde immer, ein Gegenstand sollte aus "dem richtigen, geeigneten" Material gebaut werden und jedes Material hat Eigenschaften, die hervorzuheben besondere Freude macht.
Ja das sehe ich auch so. In der Küche halte ich beschichtete Platten für sehr gut geeignet

Es gibt den Grundsatz, dass man Rohstoffe nicht verschwenden soll. Massivholz für Korpen halte ich für Verschwendung. Das kann ein Einzelner machen, wenn er auf einem Eichenwald sitzt. Das dürfte aber kaum eine Handlungsvorlage für die Allgemeinheit sein. Overengineering scheint bei Küchen sehr verbreitet. Hier wird ein Aufwandd getrieben, der in vielen Fällen in keiner Relation zum Verwendungszweck steht. Bei der angepeilten Lebensdauer rate ich auch dazu die Kirche im Dorf zu lassen. Wer kann wirklich sinnvoll Pläne für 20 Jahre machen? Wer weiß, ob die für die Ewigkeit gebaute Küche nicht in 15 Jahren raus muss, weil sich die Lebensumstände ändern, weil am Haus etwas verändert werden muss… usw.
Deshalb würde ich auch Kühlschrank und Geschirrspüler immer einbauen und käme niemals auf die Idee die häßlichen Einzelgeräte aufzustellen. 15-20 Jahre lang wird man immer Lösungen finden um Geräte zu tauschen. Ich bin aber vorsichtig bei Sonderlösungen.
 

schrauber-at-work

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Tach,
Noch zur Spülmaschine, die braucht niemand zu öffnen bevor sie nicht mehr dampft, dann ist das Hauptproblem gelöst.
Naja, bei meiner finde ich die Funktion der selbst Öffnung schon praktisch. Grade wenn Tupperzeug oder sonstige Kunststoffschüsseln mit drin sind trocknen diese einfach besser & schneller.
Da kommt doch ne Dampfsperre unter die Arbeitsplatte?
Richtig, im Fall tut es ein einfaches Lüftungs-Klebeband (Alu-Klebeband), mehr brauchs da nicht. Bei mir funzt das einwandfrei.

Gruß SAW
 

Manohara

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Noch zur Spülmaschine, die braucht niemand zu öffnen bevor sie nicht mehr dampft, dann ist das Hauptproblem gelöst.

... noch zur Disziplin beim Umgang mit Möbeln:
Klar ist es hilfreich, wenn Dinge umsichtig behandelt werden, aber die Erfahrung zeigt: Wenn man etwas falsch behandeln kann, dann macht das irgendwann auch irgendwer.
Deswegen meine ich: beim Design von Gebrauchsgegenständen sollte man sich nicht auf die Disziplin der Nutzer verlassen.
 

yoghurt

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Zur Frage zurück:

Was hat weniger Verzug Dreischichtplatte oder stabverleimte Platte?

Der alte Spannagel (so etwas wie ein Säulenheiliger der deutschen Tischler) unterscheidet zwischen Konstruktiv gehaltenen Brettflächen und nicht gehaltenen Brettflächen.

In einem Korpus ist eine stabverleimte Platte durch den Korpus selbst, also im Verbund untereinander so gehalten, dass sie keine weitere Sicherung gegen Verzug braucht. Allerhöchstens arbeitet der Korpus komplett in der Tiefe, aber diese Maßänderungen sind nur etwas für akademische Betrachtungen und haben auf nix und nix einen Einfluss.

Türen sind konstruktiv nicht gehaltene Brettflächen, da ist die Dreischichtplatte klar im Vorteil, denn sie braucht aufgrund ihrer Mittellage keine Gradleiste (falsch geschrieben), keine Gratleiste noch irgendwelche Aluminium oder Stahlstabilisatoren. Sie arbeitet in der Länge und Breite homogen, nämlich mit dem Längenschwundmaß von Holz, also praktisch fast gar nicht. Es besteht bei Türen aus Dreischichtplatte ein geringes Restrisiko, dass sie sich zum "Propeller" verdrehen - da hilft aber auch keine Gratleiste!

Als Tischler würde ich Korpusse aus stabverleimten Holz machen, Dreischichtplatte wäre mir zu teuer und damit ineffektiv und hat außerdem die schon diskutierte Kantenoptik.

(Über die Gratleiste in Kombination mit den Verleimregeln mache ich mal ein Thema auf.... da liegen einige Hasen im Pfeffer, aber das mache ich erst, wenn mir mal langweilig ist!)
 

yoghurt

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Hallo,
Ruderblätter sind halt auch keinen Meter breit. Ich hatte mal eine hochwertige Buche-Leimholzplatte, die hat im Frost gut 25cm auf den Meter geschüsselt. Schön wars!
 
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Neige

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Ich für mich würde -und man sieht hier doch wie die Meinungen auseinander gehen- folgendes @Helios_8512 zur Überlegung mitgeben jedoch zuvor einiges zur (nenn ich jetzt einfach mal so) Holzküche anmerken.

Mir persönlich erweckt sich der Eindruck, dass die Anforderungen von @Helios_8512 nicht mit einer massiven Küche zu vereinbaren sind. Du bist mir bitte nicht böse, wenn ich mal meine Sichtweise schreibe.

Massivholzküchen haben was ja, aber auch teuer zum Verhältnis was man letztendlich von aussen sieht. Hier lass ich mal das Argument der leichteren Reparatur zwar gelten, stelle aber gleichzeitig die Frage, wass soll da denn ggf. repariert werden müssen?

Stabilität der einzelnen Korpen (US, HS, OS) erreicht man ganz sicher auch mit beschichteten Span/MDF/HDF Platten. 18 oder 19mm Seiten und Böden -wobei ich bei der Verwendung einer Steinarbeitsplatte einen oberen Boden und keine Traversen nehmen würde, da dadurch keine Hohlstellen entstehen und eine durchgehende stabile Auflagefläche hat- die Rückwand 6-8mm (T7 z.B. hat 4mm) eingeleimt.

Fronten wären dann 20mm furniert, Kanten Vollholz 3mm mit PU Kleber verleimt. Will man den Charakter einer Vollholzfront erzeugen so können je nach Faserverlauf Hirnholzkanten aufgeleimt werden. Die Kanten gefaßt oder R3 gerundet.

Vorteil ist, es sind sehr filigrane Fugen machbar, was das ganze Frontbild mMn ruhiger wirken lässt.

Die Kopusfarbe nimmt man entsprechend dem Farbton der Front, sichtbare Seiten durch Wangen in Korpusfarbe, was einen schönen Kontrast ergeben kann oder ebenfalls furniert. Ich favorisiere an der Stelle korpushohe anstatt bis zum Boden gehende Wangen.

Wenn doch Massivholzkorpen, dann wie von @yoghurt erwähnt.
Hier Vorteil, angeschraubte Beschläge halten besser, aaaaber auch in Span/MDF/HDF halten Schrauben gut, verwendet man Spreizmuffen.

Ob die Schubladen aus Vollholz sein müssen, na ja wenn man jedesmal Freudensprünge macht wenn man sie öffnet, dann solls so sein. :emoji_wink:
 

Manohara

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etwas überrascht mich die anscheinend verbreitete Annahme, Vollholz habe keinen Sinn, wenn man es nicht sehen könne ... Was ich hier inzwischen oft gelesen habe ...
Ich gehöre zu denen, die das anders empfinden und behandeln, gebe aber zu: wirklich schlüssige Argumente habe ich nicht dafür ...

Unsere Küche ist von "RS-Möbel" (bzw. zur Hälfte ist die bereits aus Bayern nach Nordhessen mitgekommen und deswegen zum Teil von Möbelum ... was dieselbe Firma ist).
Einiges davon habe ich an die Gegebenheiten angepasst - und dafür, der Einfachheit halber, Buchensperrholz benutzt - man sieht also: völlig inkonsequent, aber entschieden :emoji_sunglasses:
 

yoghurt

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Hallo,
um jetzt noch mal einen Kontrapunkt zu setzen. Richtig gut würde ich Tischlerplatte mit 5mm-VollholzAnleimer anschließend mit HPL belegt finden- für die Korpusse. Super zu reinigen, quasi unverwüstlich und in weiß verfügbar, denn ich finde ein helles Korpusinnenleben sehr wichtig…. Dazu dann tatsächlich Fronten in Dreischicht oder eben auch HPL.

(Meine Küchenfronten nähern sich dem Verfallsdatum… Mal sehen, das wird ein eigenes Thema!)
 

brubu

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Hallo
Dann noch ein Kontrapunkt. Wenn alles wasserfest sein soll, was ja bei Tischlerplatte eher weniger der Fall ist, dann lieber gleich Compactplatten.
So haben wir es in Nachbereitungsräumen im OP Bereich eines Spitals gemacht, nachdem die Spanplattenkorpen der ständigen Reinigung mit Desinfektionsmittel nicht standgehalten haben.
Ich sehe die Feuchtigkeitsprobleme im Privatbereich nur unter der Spüle und beim Geschirrspüler. Da haben wir Korpen in Compactplatten gebaut
aber die will fast niemand bezahlen.
Tischlerplatte, Massivholzkanten und beidseitig HPL belegen wir kaum günstiger sein, müsste man aber rechnen.
Gruss brubu
 
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