Holzbalken Decke reparieren oder von unten tauschen

[HansGuck]

Hallo, folgendes Problem.

Haben unsere Decke entfernt. Dabei ist ein angeknackster Balken aufgetaucht. Dieser hängt auch ein wenig durch. Kann man den Balken von unten reparieren lassen? Zur Not auch von unten austauschen? Über der Decke ist ein von uns bewohnt es Zimmer.

 

[Time_to_wonder]

Es ist aber notwendig die Decke vollständig zu entfernen.
Angedacht sind flach verlegte Leimbinder (fremde Feder), sollte sich mit insgesamt mit fertigen Boden oben mit 160 - 180 mm machen lassen.

Meinst Du, das Haus an sich ist noch zu retten?

(Ironie off)

 

[kberg10]

Die Substanz an sich zu prüfen (selber) wäre in meinen Augen nie ein Fehler. Kopf in den Sand stecken ist bei solchen Sachen eine ganz schlechte Option.
Habe selber damit ein Problem das mir mein Altvorderer (Vater) einige Eier gelegt hat. Das zu ändern hätte mich in finanzielle Schwierigkeiten gebracht. Hätte das auch im Familienkreis nicht durchsetzten können. Gemeint sind FEHLENDE Fundamente, nur teilweise Unterkellerung und geringe Raumhöhe. Risse in den Wänden sind dann zB die Folgen.

 

[K2H]

Meinst Du, das Haus an sich ist noch zu retten?

(Ironie off)

Genau. Die Gruppenhysterie dynamik schlägt mal wieder Saltos...

Frage: Wurde schon festgestellt was über dem Blindboden ist?
Mein Orakel tippt nach einem Fotoguck, dass es Schlackebeton sein könnte.
Wer sowas schon mal in einem bewohnten Haus von unten aus einer Decke raus geholt hat, empfiehlt nicht leichtfertig, das komplette Fach auszuräumen, um einen zusätzlich Balken daneben zu legen. Das ist mit Abstand der größte Aufwand (und die meiste Sauerei).
Zumal das Gefach auch wieder von unten gefüllt werden muss. Idealerweise mindestens genauso schallschützend wie es noch ist. Sprich mit der gleichen Masse. Viel Spaß.
Wir haben schon mehrere solcher Brüche repariert. Meistens nach vorheriger Absprache mit Statiker. In den meisten Fällen reichte es entsprechend dimensionierte Stahl-U-Profile mit entsprechend dimensionierten und vielen Schrauben unter den Bruch zu geschraubt. Keines hat sich dabei auch nur annähernd seitlich aufgebogen oder sonstwie verformt.
Ja, es is richitig, ein Stück Stahl nervt etwas, wenn man im Akkord eine Decke unter eine Holzbalkendecke "tackern" will. Es ist aber auch kein wirkliches Hindernis. Da bohrt man halt 2 - 3 Löcher um die UK anzuspaxen und gut ist. Heißt, Mehrauwand an Zeit: 5 Minunten.

Das Wichtigste ist: Da geht nix ohne einen Sachverständigen (Statiker, o. ä.) !!!

Edit: Bisher verwies ich nur von dort in Richtung hier her, in dem Fall empfehle ich die Frage auch mal im Forum von fachwerk.de zu stellen.

 

[Fichtenelch]

Wer sowas schon mal in einem bewohnten Haus von unten aus einer Decke raus geholt hat, empfiehlt nicht leichtfertig, das komplette Fach auszuräumen, um einen zusätzlich Balken daneben zu legen.

Habe ich schon einige Male gemacht.
Ich persönlich bin immer dafür einen defekten Balken freizulegen.

 

[odul]

Zumal das Gefach auch wieder von unten gefüllt werden muss. Idealerweise mindestens genauso schallschützend wie es noch ist. Sprich mit der gleichen Masse.

Öh, meinst du Mineralwolle würde es nicht tun?

Sauerei ist das bestimmt. Die Argumentation verstehe ich schon. Ich weiß auch nicht, wie ich entscheiden würde, wenn ich vor Ort wäre. Auf der anderen Seite, die Bewertung der "Größe" der Sauerei ist vermutlich sehr individuell unterschiedlich.

Provokativ könnte man auch fragen: Wie lange der Balken schon gebrochen ist?!

Was mir noch durch den Kopf ging:
Wie wäre es, wenn man eine Bohle 30-50mm stark und ruhig einiges breiter als der Balken von unten gegen den Balken drücken würde (evtl. noch mit Leim) und mit zig Spaxen mit dem Balken verbinden würde? Wobei ich die Schrauben in Zugrichtung schräg setzen würde. Also den Balken zum Einfach-T-Träger machen.
Das war so einer der ersten Gedanken, die mir durch den Kopf gingen. Wobei ich ihn gleichzeitig als Pfusch empfand.

 

[Heener]

Öh, meinst du Mineralwolle würde es nicht tun?

Sauerei ist das bestimmt. Die Argumentation verstehe ich schon. Ich weiß auch nicht, wie ich entscheiden würde, wenn ich vor Ort wäre. Auf der anderen Seite, die Bewertung der "Größe" der Sauerei ist vermutlich sehr individuell unterschiedlich.

Provokativ könnte man auch fragen: Wie lange der Balken schon gebrochen ist?!

Was mir noch durch den Kopf ging:
Wie wäre es, wenn man eine Bohle 30-50mm stark und ruhig einiges breiter als der Balken von unten gegen den Balken drücken würde (evtl. noch mit Leim) und mit zig Spaxen mit dem Balken verbinden würde? Wobei ich die Schrauben in Zugrichtung schräg setzen würde. Also den Balken zum Einfach-T-Träger machen.
Das war so einer der ersten Gedanken, die mir durch den Kopf gingen. Wobei ich ihn gleichzeitig als Pfusch empfand.

Deine Empfindung beweist das richtige Bauchgefühl, das wird so nüscht....

 

[Fichtenelch]

Öh, meinst du Mineralwolle würde es nicht tun?

Nee, die nimmt keine Schwingung auf.

Wie wäre es, wenn man eine Bohle 30-50mm stark und ruhig einiges breiter als der Balken von unten gegen den Balken drücken würde (evtl. noch mit Leim) und mit zig Spaxen mit dem Balken verbinden würde? Wobei ich die Schrauben in Zugrichtung schräg setzen würde.

Alles vergebene Mühe wenn man mich fragt.

Wenn man es nicht frei legt kann man maximal eine Lagersicherung des durchgebogenen Zustands erreichen.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung die aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen beruhen.

 

[odul]

Wie so oft gehen die Meinungen auseinander. Meist gibt es ja auch einfach mehr als einen (Königs)Weg. Und dann prägt natürlich auch noch die eigene Erfahrung. Hat eine Variante mal geklappt, dann hält an der fest. Hat man sich mal die Finder verbrannt, macht man einen Bogen drum.

Und schwupp haben wir hier die kontroverse Diskussion...

Nee, die nimmt keine Schwingung auf.

Du schreibst ja, dass du schon mehrfach Balken freigelegt hast. Was hast du dann nach der Reparatur mit dem freigelegten Raum gemacht?

 

[Fichtenelch]

Wie so oft gehen die Meinungen auseinander. Meist gibt es ja auch einfach mehr als einen (Königs)Weg. Und dann prägt natürlich auch noch die eigene Erfahrung. Hat eine Variante mal geklappt, dann hält an der fest. Hat man sich mal die Finder verbrannt, macht man einen Bogen drum.

Und schwupp haben wir hier die kontroverse Diskussion...


Du schreibst ja, dass du schon mehrfach Balken freigelegt hast. Was hast du dann nach der Reparatur mit dem freigelegten Raum gemacht?

Die kann man wieder mit Einschub beschweren.
Am Balken sind ja seitlich Latten angebracht, darauf liegen die Lehmstaken.
Jetzt nimmt man ein paar Lehmstaken (4 bis 5 mache ich immer)und legt diese auf die Latten, dann Riedelschutzmatte drüber,jetzt kann man diesen Bereich beschweren.
Das ganze so lange bis du hinter angekommen bist.

 

[Time_to_wonder]

Für eine Schalldämmung von einer Etage in die andere braucht es Masse. Mineralwolle ist hier wie andere Baustoffe mit geringer Dichte ungeeignet.

Mineralwolle kommt z. B. dann zum Einsatz, wenn man auf einer Betondecke Dielen auf Lagerhölzer baut. Hier geht es darum, den Hohlraum zu füllen, damit man keinen Resonanzkörper baut.

 

[K2H]

Öh, meinst du Mineralwolle würde es nicht tun?

Definitv nein. Auch wenn das weitverbreitete Meinung und Praxis ist.
Grob gesagt, muss man im Hochbau zwischen Luftschall und Körperschall unterscheiden.
Luftschall wäre z. B. das Geschrei der Nachbarn oder der HeavyMetal-Dröhn der Kids (und sonstigen Fans).
Körperschall wäre das herumfliegende Mobiliar der Nachbarn oder der gegen die Decke klopfende Besenstiel der genervten Klassik-Fans eine Etage tiefer.
Luftschall kriegt man mit weichem, großporigem oder "fluffigem", also schallschluckendem Material "eingefangen". D. h., die Schallwellen im Material so lange kreuz und quer reflektiert, bis sie sich gegenseitig aufgehoben haben, oder abgeebbt/verlaufen sind.
Trittschallwellen sind Schwingungen der Decken und Wänden. Diese Wellen dämpft man durch die Massenträgheit des Baumaterials.
Besonders bei Fußböden ohne Estrichmasse, z. B. Dielenböden, kommt noch der Trommeleffekt dazu, wenn unter den Dielen ein Hohlraum ist, der nicht, oder nicht ausreichend den Luftschall dämpft.
Da Holzbalkendecken sowieso "massearm" sind, schwingen sie generell mehr als massive Stein- oder Betondecken. Von daher ist es ziemlich kontraproduktiv solche Deckengefache einfach zu von der vorhandenen Ausfachung zu befreien und anschließend nur mit Miwo zu füllen.
In einem Einfamilienhaus mag man sich ja noch arrangieren, in einem Mehrparteienhaus ist das ein absolutes NoGo.
Abgesehen davon, stellen schwere und dichte Lehm-, Schlacke-, Schlackebeton- oder sonstige Ausfachungen auch einen gewissen Brandschutz dar, den lockerflockig eingelegte Miwo nicht liefert.

 

[Fichtenelch]

Definitv nein. Auch wenn das weitverbreitete Meinung und Praxis ist.
Grob gesagt, muss man im Hochbau zwischen Luftschall und Körperschall unterscheiden.
Luftschall wäre z. B. das Geschrei der Nachbarn oder der HeavyMetal-Dröhn der Kids (und sonstigen Fans).
Körperschall wäre das herumfliegende Mobiliar der Nachbarn oder der gegen die Decke klopfende Besenstiel der genervten Klassik-Fans eine Etage tiefer.
Luftschall kriegt man mit weichem, großporigem oder "fluffigem", also schallschluckendem Material "eingefangen". D. h., die Schallwellen im Material so lange kreuz und quer reflektiert, bis sie sich gegenseitig aufgehoben haben, oder abgeebbt/verlaufen sind.
Trittschallwellen sind Schwingungen der Decken und Wänden. Diese Wellen dämpft man durch die Massenträgheit des Baumaterials.
Besonders bei Fußböden ohne Estrichmasse, z. B. Dielenböden, kommt noch der Trommeleffekt dazu, wenn unter den Dielen ein Hohlraum ist, der nicht, oder nicht ausreichend den Luftschall dämpft.
Da Holzbalkendecken sowieso "massearm" sind, schwingen sie generell mehr als massive Stein- oder Betondecken. Von daher ist es ziemlich kontraproduktiv solche Deckengefache einfach zu von der vorhandenen Ausfachung zu befreien und anschließend nur mit Miwo zu füllen.
In einem Einfamilienhaus mag man sich ja noch arrangieren, in einem Mehrparteienhaus ist das ein absolutes NoGo.
Abgesehen davon, stellen schwere und dichte Lehm-, Schlacke-, Schlackebeton- oder sonstige Ausfachungen auch einen gewissen Brandschutz dar, den lockerflockig eingelegte Miwo nicht liefert.

Besser hätte man es nicht erklären können!

Ich kann bestimmte Herangehensweisen schon verstehen.
Wolle ist ja vielleicht auch gar nicht verkehrt.
In manchen Fällen reicht es aber nicht aus.
Wenn es sich zum Beispiel um ein Haus handelt welches dicht an einer Straße steht.
Habe ich selbst erlebt bei einer Sanierung.
Wir haben ausdrücklich drauf hingewiesen wieder Einschub zu verwenden.
Klares nein vom Bauherrn.
Als die ersten Traktoren und LKW's vorbei fuhren hat er dann unsere Bedenken verstanden.

 

[Küstenharry]

Eh spannend ,wie man von unten nachträglich Masse in die Balkenlage einbringt.
Ich habe von oben Waschbeton Platten verlegt und die lattung mit tonkügelchen zugeschüttet.

 

[Fichtenelch]

Eh spannend ,wie man von unten nachträglich Masse in die Balkenlage einbringt.
Ich habe von oben Waschbeton Platten verlegt und die lattung mit tonkügelchen zugeschüttet.

Ist auch nicht verkehrt!
Aber da muss dann halt auch der Boden geöffnet werden.

 

[tiepel]

Wie wäre es, wenn man eine Bohle 30-50mm stark und ruhig einiges breiter als der Balken von unten gegen den Balken drücken würde (evtl. noch mit Leim) und mit zig Spaxen mit dem Balken verbinden würde? Wobei ich die Schrauben in Zugrichtung schräg setzen würde. Also den Balken zum Einfach-T-Träger machen.
Das war so einer der ersten Gedanken, die mir durch den Kopf gingen. Wobei ich ihn gleichzeitig als Pfusch empfand.

Hi,
ist der Gedanke wirklich Pfusch?
Wenn man den Balken von unten möglichst gut abrichtet, sodass man von einer (halbwegs) guten Leimfläche ausgehen kann und dann von unten einen Balken anleimt, erzeugt man doch quasi Leimholz (BSH). Ich würde keine Bohle, sondern einen mindestens 8 cm hohen Balken nehmen, was natürlich die Raumhöhe reduziert. Der Rolladenkasten ist dann wahrscheinlich noch nicht verdeckt.
Für das Abrichten könnte man sich gerade Leisten links und rechts an den Balken spaxen und mit der Oberfräse begradigen.
Je nach Durchbiegung ggf. im mehreren Bereichen.
Dann in der Mitte mit einer Rohrstütze leicht hochdrücken, und von innen beginnend nach außen verschrauben. PU-Leim verwenden, damit Spalte ausgeglichen werden können.
Gruß Reimund

 

[K2H]

Eh spannend ,wie man von unten nachträglich Masse in die Balkenlage einbringt.
Ich habe von oben Waschbeton Platten verlegt und die lattung mit tonkügelchen zugeschüttet.

Wenn ich Decken von unten füllen muss (was zum Glück nicht oft vor kommt...), spaxe ich ca. halbe-Meter-weise Dachlatten (DL) Unterkante-Deckenbalken-bündig an Tragleisten, lasse zwischen den DL jeweils eine DL-breite Luft, spanne einen OSB-Rest als "Wanderschalung" unter die DL und stopfe den Hohlraum mit erdfeuchten Strohleichtlehm voll. Meistens mit dem der vorher schon drin war.
Wenn diese "Packung" (Wochen später) völlig durch getrocknet ist, wird Schilfgewebe unter die Decke getackert und die Fläche zu verputzt. Je nach Kundenwunsch mit Lehm- oder Kalkputz.
Echte Wickelstaken habe ich bisher nur einmal eingebaut. In einem translozierten Haus eines Freilichtmuseums. Sowas kann und will kein normaler Mensch bezahlen....

 

[K2H]

@HansGuck
Frage: Ist das was man auf dem zweiten Foto oben links sieht, die Unterseite eine Doppel-T-Trägers?
Wenn ja, sehe ich erst recht keinen Grund kein U-Profil unter den Bruch zu schrauben. Wenn eh schon Stahl verbaut ist, um den "drumherum" gebaut werden muss, kommts auf 2 - 3 mtr mehr auch nicht mehr an.
Aber das U-Profil wird nicht mit horizontalen Bolzen knapp über der Balkenunterseite wie in deiner Zeichnung montiert, sondern mit von unten nach oben in die volle Balkenhöhe rein geschraubte Vollgewinde-Holzbauschrauben, in der Dimension, Anzahl und Lage wie vom Statiker vorgegeben.

 

[odul]

Soweit auch schon Mal beim anschauen hier. Zwei Seelen ein Gedanke.

 

[yoghurt]

Hallo,
auch wenn jetzt off-topic (on topic: seitliches anlaschen und gut ist es!):

Ich habe vor Jahren eine Examensarbeit über die Ertüchtigung von Balkendecken geschrieben. Damals gab es einen hannoveraner Professor der ein System entwickelt hatte die statisch wirksame Höhe von Balkenquerschnitten zu erhöhen indem er dicke Bohlen mit speziellen Vollgewindeschrauben im 45Grad -Winkel mit dem Bestandsbalken zu verschrauben. So ergeben sich aus den beiden Hölzern mit den Schrauben im Prinzip Fachwerkträger. Der Abstand zwischen den beiden Querschnitten ist dann quasi egal, da braucht es keine Begradigung oder Verklebung. Das wollte oder hat der Mann sich patentieren lassen. Die Idee ist bestechend, ich habe davon aber das nie wieder gehört - habe aber mich auch nie wieder mit dem Thema befasst.

Hier imho nicht zielführend. Bei 2,3 m Raumhöhe würde ich keinen Zentimeter verschenken.

Seitlich anlaschen, Runddübel einbringen (Zimmermannsmäßige Stahlring) mit Gewindestäben verbolzen. Schüttung bzw. Maße wieder einbringen!

 

[Fichtenelch]

Bei 2,3 m Raumhöhe würde ich keinen Zentimeter verschenken.

So sieht's aus!

@odul ich kann wie gesagt gut verstehen wenn man andere Herangehensweisen hat, ist vollkommen richtig!

Ich bin gespannt wie es weiter geht.
@HansGuck hält uns auf dem laufenden.
Soweit wie ich es verstanden habe ist der nächste Schritt von ihm einen Statiker vor Ort den Fall prüfen zu lassen.

Ich habe vor Jahren eine Examensarbeit über die Ertüchtigung von Balkendecken geschrieben

Interessant!
In Berlin hatte man in diesen Fällen wie hier leichtes Spiel weil die Altbauten immer eine sehr üppige Deckenhöhe hatten, so zumindest habe ich es bei meinen Reisen dorthin erlebt.

 

[tomkaes]

Ich habe vor Jahren eine Examensarbeit über die Ertüchtigung von Balkendecken geschrieben. Damals gab es einen hannoveraner Professor der ein System entwickelt hatte die statisch wirksame Höhe von Balkenquerschnitten zu erhöhen indem er dicke Bohlen mit speziellen Vollgewindeschrauben im 45Grad -Winkel mit dem Bestandsbalken zu verschrauben. So ergeben sich aus den beiden Hölzern mit den Schrauben im Prinzip Fachwerkträger. Der Abstand zwischen den beiden Querschnitten ist dann quasi egal, da braucht es keine Begradigung oder Verklebung. Das wollte oder hat der Mann sich patentieren lassen. Die Idee ist bestechend, ich habe davon aber das nie wieder gehört - habe aber mich auch nie wieder mit dem Thema befasst.

UHB Decke?
Hat die es damals zu einer ABZ geschafft?
https://www.yumpu.com/de/document/r...-holzbalkendecken-mittels-neuartiger-quadriga

 

[yoghurt]

Hallo,
genau das war das Thema, passt zeitlich auch zu meiner Examensarbeit. Ob sie damit eine AbZ bekommen haben weiß ich nicht. Ich fand das eine gute Idee.

Spielt aber im Zusammenhang mit der aktuellen Fragestellung keine Rolle.

 

[odul]

Hallo,
genau das war das Thema, passt zeitlich auch zu meiner Examensarbeit. Ob sie damit eine AbZ bekommen haben weiß ich nicht. Ich fand das eine gute Idee.

Spielt aber im Zusammenhang mit der aktuellen Fragestellung keine Rolle.

Ist das nicht exakt die gleiche Idee, die ich hier vorgeschlagen habe:
Was mir noch durch den Kopf ging:

Wie wäre es, wenn man eine Bohle 30-50mm stark und ruhig einiges breiter als der Balken von unten gegen den Balken drücken würde (evtl. noch mit Leim) und mit zig Spaxen mit dem Balken verbinden würde? Wobei ich die Schrauben in Zugrichtung schräg setzen würde. Also den Balken zum Einfach-T-Träger machen.

 

[Küstenharry]

Naja. der vorhandene Balken ist durchgebrochen.
dann einen Balken mit der gleichen Tragfähigkeit unter schrauben. Geht aber wegen Raumhöhe schlecht.