Dale_B_Cooper
ww-robinie
Das ist so aber nun wirklich kein Qualitätskriterium.. die besagte Bremsleistung müsste dann kontinuierlich aufgebracht werden und fällt am Keilriemen ab? Das klingt nicht gut.
HARVEY Tischkreissäge - mit Potential (made in China ) ?! Was meint Ihr ?
- Ersteller Maho68
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- harvey tischkreissäge anno 2024
joh.t.
ww-robinie
Die ist für den amerikanischen Markt konzipiert, aber wegen den Zöllen dort wahrscheinlich zu teuer.
Deshalb suchen sie neue Absatzmärkte...
Deshalb suchen sie neue Absatzmärkte...
Mit persönlicher Erfahrung kann ich in Bezug auf die Harvey nicht dienen. Ich bild mir aber mittlerweile ein die nicht zu brauchen um entscheiden zu können dass sie für mich persönlich absolut nicht in Frage käme.
Alles was die Harvey auszeichnet sind keine Alleinstellungsmerkmale.
Gusstisch, haben die genannten gebrauchten Maschinen auch.
Der Winkelanschlag sieht natürlich super fancy aus, und ich geh auch davon aus dass er gut funktioniert. Aber der der bei der Frommia dabei war hat auch absolut präzise funktioniert. Wenn es was ganz modernes sein soll, dann kauf ich mir so nen Winkelanschlag von Jessem oder Incra.
Der PA.. Werbeblabla. Das beste was es da so gibt sind die modernen Anschläge auf Rundstange geführt, aber auch die PAs der älteren Schreinermaschinen machen was sie sollen. Und mir persönlich ist es lieber ein PA ist so gebaut dass er nicht vorne und hinten am Tisch klemmen muss. Einseitig reicht locker und verhindert Probleme.
Schnitthöhe ist mit 70mm echt mau.
Nochmal 1800€ für den Schiebetisch? Meine Frommia hat 1500€ gekostet. Mit Oberschutzhaube am Galgen, Schiebetisch, Winkelanschlag, Langlochbohrmaschine.... Und die war ohne jegliche Arbeit sofort einsatzbereit und präzise. Ich bastel halt gern an meinen Maschinen rum, deshalb sah sie irgendwann nicht mehr so aus wie am Anfang..
Der Preis für die Harvey ist einfach viiiieeel zu hoch. Für weniger Geld als die Grundmaschine ohne Schlitten hab ich ne FKS Fräse Kombi gekauft. In jeglicher Hinsicht überlegen. Neu bekommst du dafür ordentliche Formatkreissägen, auch in ähnlicher Größe. Und wenn es eine TKS sein soll bekommst du für viel weniger Geld extrem hohe Qualität, die ich, und das ohne die Harvey gesehen zu haben, dieser nicht zutraue. Einfach weil die Maschinen von Frommia, Ulmia, Bäuerle aus ner anderen Zeit kommen in der noch anders gedacht wurde. Da durften die Ingenieure einfach noch richtig nach Lehrbuch handeln, und zwar nach dem für Maschinenbau. Nicht für Betriebswirtschaft. Deswegen gibts die Firmen ja auch nicht mehr....
Zuletzt bearbeitet:
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Aber sie ist doch schwarz!! 
Mit 1500 + meinetwegen 10 schwarze Sprühdosen ist man noch lange nicht bei 5000.Aber sie ist doch schwarz!!
Kerstenk
ww-robinie
Ein Keilriemen hat immer eine Leistungsverlust, egal an welcher Maschine. Wenn man auf die Säge nun ein größer 400mm Blatt machen würde, was da nicht geht, dann würde die Bremsleistung nicht mehr ausreichen und dann eben eine Bremse einbauen. Aber bei 315 reicht es eben aus, bei 250 steht sie noch schneller. Zudem ist ein S3 5kW Motor drinnen der nicht viel Schwungmasse mitbringt, ein S1 würde da sich auch anders verhalten, ist aber in so einer Maschine einfach nicht notwendig.
Fazit, die Maschine kommt problemlos ohne Brems aus.
@Kerstenk das stimmt natürlich, die Vorschrift sagt 10sek..
Ich habe das eher auf 5 sek. eingestellt. Finde ich besser. Aber recht hast du zweifelsohne.
In der Theorie müssten die 10sek. mit dem größten,bzw schwersten vorhandenem Werkzeug erreicht werden.
Könnte ich mal vergleichen zum 350er, einfach aus Interesse. Stoppe ich mal wenn das mal wieder drinnen ist.
Den Parallelanschalg kann man nicht vor und zurück ziehen?
Gerade wenn ich mich mit einem Thema befassen, gucke ich, dass ich etwas habe was viele nutzen. Das steigert einfach die Chance gute Lösungen für auftauchende Probleme zu finden.
Das ich sowas mal schreibe.....
Wenn neu machbar ist würde ich mir Felder/Hammer anschauen. Obwohl SCM und Bernardo hat doch auch gute Dinger in der Klasse.
Puh, Glück gehabt
Ich habe das eher auf 5 sek. eingestellt. Finde ich besser. Aber recht hast du zweifelsohne.
In der Theorie müssten die 10sek. mit dem größten,bzw schwersten vorhandenem Werkzeug erreicht werden.
Könnte ich mal vergleichen zum 350er, einfach aus Interesse. Stoppe ich mal wenn das mal wieder drinnen ist.
Den Parallelanschalg kann man nicht vor und zurück ziehen?
Gerade wenn ich mich mit einem Thema befassen, gucke ich, dass ich etwas habe was viele nutzen. Das steigert einfach die Chance gute Lösungen für auftauchende Probleme zu finden.
Das ich sowas mal schreibe.....
Wenn neu machbar ist würde ich mir Felder/Hammer anschauen. Obwohl SCM und Bernardo hat doch auch gute Dinger in der Klasse.
Puh, Glück gehabt
predatorklein
ww-robinie
Hallo
Wenn man 4199 € hat , kauft man sowas :
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...tischkreissaege-kreissaege/2949232239-84-7721
Vor 2 Wochen ging eine für 1000 € bei einer Auflösung weg .
Wurde als Bankraummaschine genutzt , fast neuwertig .
Und fürs Restgeld gibt´s eine gebrauchte Hobelmaschine :
https://www.ricardo.ch/de/a/knapp-abrichthobel-ad-310-profi-1281627458/
Und da noch Geld übrig ist , kauft man sich eine gescheite LALO .
Oder eine Hammer F 3 Fräse .
Kohle könnte knapp reichen
Und wenn nicht , geht man bißchen mit den Hunden vom reichen Nachbarn Gassi
Gruß
Wenn man 4199 € hat , kauft man sowas :
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...tischkreissaege-kreissaege/2949232239-84-7721
Vor 2 Wochen ging eine für 1000 € bei einer Auflösung weg .
Wurde als Bankraummaschine genutzt , fast neuwertig .
Und fürs Restgeld gibt´s eine gebrauchte Hobelmaschine :
https://www.ricardo.ch/de/a/knapp-abrichthobel-ad-310-profi-1281627458/
Und da noch Geld übrig ist , kauft man sich eine gescheite LALO .
Oder eine Hammer F 3 Fräse .
Kohle könnte knapp reichen
Und wenn nicht , geht man bißchen mit den Hunden vom reichen Nachbarn Gassi
Gruß
Manuel_
ww-robinie
Ich glaube das war mein Fehler, ich habe beim Betrachten zwei Sägen vermischt.
Bei der Harvey kann man das Alu Profil am Anschlag zurückziehen.
Wenn man mit einem Abweiserbrett arbeiten möchte ist zwar trotzdem wenig Platz, trotzdem besser als die verbreiteten amerikanischen Anschläge.
Ich hab mich beim Lesen direkt an einem Getränk verschluckt.
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Das mit der Ironie üben wir wohl noch mal etwas..Mit 1500 + meinetwegen 10 schwarze Sprühdosen ist man noch lange nicht bei 5000.
Wenn ihr das wollt, könnt ihr das gerne machen.
wasmachen
ww-robinie
Das ich sowas mal schreibe.....
Wenn neu machbar ist würde ich mir Felder/Hammer anschauen. Obwohl SCM und Bernardo hat doch auch gute Dinger in der Klasse.
Puh, Glück gehabt
Soll man dir mal n paar Spraydosen, nicht GRÜN !!! Rüberschicken?
Ich fass es nicht
Moin,
Des weiteren wird die Säge als nicht rostend beworben, und auf der Seite von Sauter wird von Korrosionsproblemen in Werkstätten geschrieben. So richtig verstanden hab ich das nicht.
Ich hab zum Beispiel meine gebrauchte Bäuerle seit Herbst in unserer zugigen Scheune stehen, nicht beheizt und oft klamme Luft.
Den Maschinentisch reibe ich nach der Arbeit dünn mit Silbergleit ein.
Rost bzw, Flugrost hab ich noch nirgends ausmachen können, obwohl die grossen Tore ganz oft weit geöffnet sind, so das an feuchten Tagen die Luft durch die Scheune zieht.
Anfangs hatte ich deshalb bedenken, diese Sorge ist aber gottseidank überflüssig
Des weiteren wird die Säge als nicht rostend beworben, und auf der Seite von Sauter wird von Korrosionsproblemen in Werkstätten geschrieben. So richtig verstanden hab ich das nicht.
Ich hab zum Beispiel meine gebrauchte Bäuerle seit Herbst in unserer zugigen Scheune stehen, nicht beheizt und oft klamme Luft.
Den Maschinentisch reibe ich nach der Arbeit dünn mit Silbergleit ein.
Rost bzw, Flugrost hab ich noch nirgends ausmachen können, obwohl die grossen Tore ganz oft weit geöffnet sind, so das an feuchten Tagen die Luft durch die Scheune zieht.
Anfangs hatte ich deshalb bedenken, diese Sorge ist aber gottseidank überflüssig
Alles schon gehabt, kein Rost mit Silbergleit
Hi,
wenn die Scheune zügig ist, kann es durchaus sein, dass kein Rost entsteht.
Die Maschine nimmt in der Scheune schnell (quasi ständig/automatisch)die Umgebungstemperatur an.
Anders sieht es aus, wenn die Maschine in einem Keller steht und es draußen schwülwarm ist.
Gruß Reimund
PS: Die Harwey würde ich auch niemals in Erwägung ziehen...
wenn die Scheune zügig ist, kann es durchaus sein, dass kein Rost entsteht.
Die Maschine nimmt in der Scheune schnell (quasi ständig/automatisch)die Umgebungstemperatur an.
Anders sieht es aus, wenn die Maschine in einem Keller steht und es draußen schwülwarm ist.
Gruß Reimund
PS: Die Harwey würde ich auch niemals in Erwägung ziehen...
pepo
ww-nussbaum
@Manuel_ Zitat: "der übersichtlich gestaltete Gehrungsanschlag mit Zirkel und feiner Rasterung."
Das hatte ich jetzt bei Felder/Hammer vermisst.
Ja ich meinte den Parallelanschlag, wie bereits oben erwähnt, fand ich den bei der K500 und K3 auch mit Rundstahlführung nicht so Bedienungsfreundlich und etwas schwergängig.
weiteres Zitat von dir "....ich habe mir einen Lachner Doppelgehrungsanschlag gekauft, damit kann ich jeden Winkel exakt einstellen".
Meinst du dieses Lachner Unternehmen? Oder hast du einen Link für den Doppelgehrungsanschlag? Würde der auch auf eine Felder K500 passen?
@HolzandMore, dank auch für dein Beitrag.
Zitat:"Spaltkeil zwar schnell entfernbar, aber lässt er sich auch für verdeckte Schnitte tiefer montieren?
Absaugschlauch an Spanhaube im Durchmesser recht klein."
Ich dachte das schnelle entfernen des Spaltkeil wäre gerade für verdeckte Schnitte angedacht? Verdeckte Schnitte werden doch gemacht indem man die Säge hoch fährt während ein Bauteil bereits auf der Säge liegt, oder bringe ich da etwas durcheinander?
Ja in der Tat, der dünne Querschnitt des Absaugschlauch hat mich auch gewundert. Glaube 60 oder 80mm sollte der schon haben?
@jonny.el und Husky 928 danke euch für den Hinweis zum Sautershop. Kannte ich noch nicht. Hier sind die Preise ja noch ein gutes Stück höher.@Lorenzo Ja dein Einwand Zitat: " Und mir persönlich ist es lieber ein PA ist so gebaut dass er nicht vorne und hinten am Tisch klemmen muss. Einseitig reicht locker und verhindert Probleme."
Kann ich gut nachvollziehen, habe mir auch schon überlegt, wie die Doppelführung mit Staub und Spänen reagiert. Da ist eine robuste Rundstange bestimmt leichter zu Pflegen. Zu deinem Vorschlag Winkelanschlag von Jessem oder Incra zu wählen. Da ist JessEm sicher nicht in der Preiskategorie die ich mir leisten werde, machen aber eine sehr guten Eindruck. Sind denn solche Winkelanschläge von Fremdherstellern Immer für die gängigen Maschinen Felder, Hammer, etc. passend zu bekommen? Sind die Nuten im Tisch immer 19mm breit?
Jedenfalls danke ich allen, auch nicht expliziert von mir genannten für eure Empfehlungen.
Denke dass die angesprochenen negative Punkte der HARVEY mich nicht zu Kauf bewegen können.
Werde vielleicht im nächsten Monat die Fachausstellung bei Miller Leutkirch besuchen um einige Maschinen einmal zu vergleichen.
Gut N8
Das hatte ich jetzt bei Felder/Hammer vermisst.
Ja ich meinte den Parallelanschlag, wie bereits oben erwähnt, fand ich den bei der K500 und K3 auch mit Rundstahlführung nicht so Bedienungsfreundlich und etwas schwergängig.
weiteres Zitat von dir "....ich habe mir einen Lachner Doppelgehrungsanschlag gekauft, damit kann ich jeden Winkel exakt einstellen".
Meinst du dieses Lachner Unternehmen? Oder hast du einen Link für den Doppelgehrungsanschlag? Würde der auch auf eine Felder K500 passen?
@HolzandMore, dank auch für dein Beitrag.
Zitat:"Spaltkeil zwar schnell entfernbar, aber lässt er sich auch für verdeckte Schnitte tiefer montieren?
Absaugschlauch an Spanhaube im Durchmesser recht klein."
Ich dachte das schnelle entfernen des Spaltkeil wäre gerade für verdeckte Schnitte angedacht? Verdeckte Schnitte werden doch gemacht indem man die Säge hoch fährt während ein Bauteil bereits auf der Säge liegt, oder bringe ich da etwas durcheinander?
Ja in der Tat, der dünne Querschnitt des Absaugschlauch hat mich auch gewundert. Glaube 60 oder 80mm sollte der schon haben?
@jonny.el und Husky 928 danke euch für den Hinweis zum Sautershop. Kannte ich noch nicht. Hier sind die Preise ja noch ein gutes Stück höher.@Lorenzo Ja dein Einwand Zitat: " Und mir persönlich ist es lieber ein PA ist so gebaut dass er nicht vorne und hinten am Tisch klemmen muss. Einseitig reicht locker und verhindert Probleme."
Kann ich gut nachvollziehen, habe mir auch schon überlegt, wie die Doppelführung mit Staub und Spänen reagiert. Da ist eine robuste Rundstange bestimmt leichter zu Pflegen. Zu deinem Vorschlag Winkelanschlag von Jessem oder Incra zu wählen. Da ist JessEm sicher nicht in der Preiskategorie die ich mir leisten werde, machen aber eine sehr guten Eindruck.
Sind denn solche Winkelanschläge von Fremdherstellern Immer für die gängigen Maschinen Felder, Hammer, etc. passend zu bekommen? Sind die Nuten im Tisch immer 19mm breit?Jedenfalls danke ich allen, auch nicht expliziert von mir genannten für eure Empfehlungen.
Denke dass die angesprochenen negative Punkte der HARVEY mich nicht zu Kauf bewegen können.
Werde vielleicht im nächsten Monat die Fachausstellung bei Miller Leutkirch besuchen um einige Maschinen einmal zu vergleichen.
Gut N8
willyy
ww-robinie
@pepo:
die Harvey kenne ich tatsächlich nicht, aber ich stand mal vor einer Laguna TKS. Etwas kleiner, Schiebetisch gibt's für die Lagunas glaube ich auch optional.
Das Teil macht haptisch einen sehr wertigen Eindruck, nach dem Video ist die Harvey genauso, vielleicht etwas besser.
Aber das sind alles Tischkreissägen, der amerikanische Markt will das so, warum ist mir auch unbegreiflich.
Der Winkler argumentiert da mit der Größe in der Werkstatt. Ehrlich gesagt braucht die Harvey in der Breite genauso viel Platz wie eine FKS.
Wenn man an der FKS einen rastbaren Winkelanschlag dran hat, dann ist das Umrüsten von 45° und zurück auf 90 ° auch kein Hexenwerk.
Ich glaube verdeckte Schnitte und das Entfernen des Spaltkeils wird überbewertet. Wie viele verdeckte Schnitte hatte ich die letzten 6 Jahre ?
Vielleicht 6 - 10, also grob einmal pro Jahr.
Wie leichtgängig irgendwelche Parallelanschläge oder Schiebetische an den Maschinen gehen ist nur reine Einstellungssache. Wenn es irgendwann zu leicht geht, schlackert er und wird ungenau ! Davon brauchst Du keine Kaufentscheidung abhängig machen.
Meinen PA an einer SC2 mit Rundstange schiebe ich auch mit 2 Fingern. Wenn die Stange verrostet und gammlig ist, geht es schwerer.
Was alle Redner (incl. mir) hier sagen wollen, der Preis für die Harvey, Laguna, oder whatever TKS ist einfach bodenlos zu viel.
die Harvey kenne ich tatsächlich nicht, aber ich stand mal vor einer Laguna TKS. Etwas kleiner, Schiebetisch gibt's für die Lagunas glaube ich auch optional.
Das Teil macht haptisch einen sehr wertigen Eindruck, nach dem Video ist die Harvey genauso, vielleicht etwas besser.
Aber das sind alles Tischkreissägen, der amerikanische Markt will das so, warum ist mir auch unbegreiflich.
Der Winkler argumentiert da mit der Größe in der Werkstatt. Ehrlich gesagt braucht die Harvey in der Breite genauso viel Platz wie eine FKS.
Wenn man an der FKS einen rastbaren Winkelanschlag dran hat, dann ist das Umrüsten von 45° und zurück auf 90 ° auch kein Hexenwerk.
Ich glaube verdeckte Schnitte und das Entfernen des Spaltkeils wird überbewertet. Wie viele verdeckte Schnitte hatte ich die letzten 6 Jahre ?
Vielleicht 6 - 10, also grob einmal pro Jahr.
Wie leichtgängig irgendwelche Parallelanschläge oder Schiebetische an den Maschinen gehen ist nur reine Einstellungssache. Wenn es irgendwann zu leicht geht, schlackert er und wird ungenau ! Davon brauchst Du keine Kaufentscheidung abhängig machen.
Meinen PA an einer SC2 mit Rundstange schiebe ich auch mit 2 Fingern. Wenn die Stange verrostet und gammlig ist, geht es schwerer.
Was alle Redner (incl. mir) hier sagen wollen, der Preis für die Harvey, Laguna, oder whatever TKS ist einfach bodenlos zu viel.
Zuletzt bearbeitet:
Und Einsetzsaegen per auftauchendem Saegeblatt sollte man nur wenn man genau weiss was man da tut!
Zusatz zum Protokoll.
Hallo,
Hab mir auch den Film vom Jonas angesehen, hatte für mich klar was von Werbeveranstaltung. So ähnlich wie Sonnenkar TV und wie die alle heissen...Die Formatkreissäge ständig so runter zu reden, das halte ich für auffällig fragwürdig. Für bestimmte Bereiche, natürlich auch Hobby
mag die Harvey funktionieren, macht ja erstmal einen soliden Eindruck. Dafür finde ich die Maschine allerdings zu teuer.
Für mich ist Altendorf Kölle und Co mit einem soliden Duplex Anschlag der klare Favorit. Legt man noch zwei, drei Tausender zum Preis der Harvey drauf, dann findet man bei KA schon ganz ordentliche Maschinen. Und wenns am Platz hapert dann tuts auch die kompakte WA6. Für den Hobby Bereich finde ich die völlig ausreichend.
Hab mir auch den Film vom Jonas angesehen, hatte für mich klar was von Werbeveranstaltung. So ähnlich wie Sonnenkar TV und wie die alle heissen...Die Formatkreissäge ständig so runter zu reden, das halte ich für auffällig fragwürdig. Für bestimmte Bereiche, natürlich auch Hobby
mag die Harvey funktionieren, macht ja erstmal einen soliden Eindruck. Dafür finde ich die Maschine allerdings zu teuer.
Für mich ist Altendorf Kölle und Co mit einem soliden Duplex Anschlag der klare Favorit. Legt man noch zwei, drei Tausender zum Preis der Harvey drauf, dann findet man bei KA schon ganz ordentliche Maschinen. Und wenns am Platz hapert dann tuts auch die kompakte WA6. Für den Hobby Bereich finde ich die völlig ausreichend.
Genau so ist es, an manchen feuchten Tagen steht quasi das Wasser auf bestimmten Flächen. Da hilft nur Tore auf wenn der Wind los geht.
Kellerräume sind und werden immer problematisch bleiben.
Hab mir mal das mittelgrosse Airrex Infrarot Heizgerät im Betrieb angesehen, das funktioniert ja wirklich in zugigen Hallen. Sogar Maschinen wurden innerhalb ca zehn Minuten warm. Auf Dauer werde ich mir sowas zulegen, man wird ja nicht jünger...
Ah Sautershop. Deshalb macht da jemand Werbung für.
Ich zitiere mal meinen Beitrag aus dem Laguna Thread (wobei die Person da bereits was von DeWalt hatte):
"Ich verstehe wirklich nicht, was alle an dieser Laguna finden (außer, dass es ein Design ist, mit dem die Amis gerne arbeiten und was ein gewisser Youtuber (natürlich absolut uneigennützig) in den Himmel gelobt hat). Bau an deine DeWalt eine Erweiterung links, rechts, oben, unten, wo auch immer und Du hast ne astreine Laguna da stehen. Dann kannst Du auch dein, vermutlich, gebauten Jigs, Schiebeschlitten usw weiter dafür verwenden.
Jigs und alles andere wirst Du mit der Laguna übrigens auch wieder bauen müssen, sonst ist das Teil genauso nützlichwie deine DeWalt jetzt.
Oder Du machst es einfach richtig und kaufst dir eine Hammer/Felder oder irgendeine kleine FKS, die dir hier sicherlich im Verlauf noch an den Kopf geworfen wird.
Nur bitte (!!!), kauf dir keine völlig überteuerte Tischkreissäge, die im Endeffekt so ist wie dein jetziges Modell (nur das sie hübsch in schwarz daher kommt)."
Die Firma Sauter hat es sich wohl zur Aufgabe gemacht, so einen Murks hier bei uns zu etablieren. Aber vermutlich ist die Marge bei solchen Modellen verdammt hoch, sodass sich das lohnt. Wenn ich schon die Tischverlängerung nach hinten mit den Nuten sehe, damit man einen (gebauten) Schiebeschlitten nutzen kann..
Grüße,
Markus
Ich zitiere mal meinen Beitrag aus dem Laguna Thread (wobei die Person da bereits was von DeWalt hatte):
"Ich verstehe wirklich nicht, was alle an dieser Laguna finden (außer, dass es ein Design ist, mit dem die Amis gerne arbeiten und was ein gewisser Youtuber (natürlich absolut uneigennützig) in den Himmel gelobt hat). Bau an deine DeWalt eine Erweiterung links, rechts, oben, unten, wo auch immer und Du hast ne astreine Laguna da stehen. Dann kannst Du auch dein, vermutlich, gebauten Jigs, Schiebeschlitten usw weiter dafür verwenden.
Jigs und alles andere wirst Du mit der Laguna übrigens auch wieder bauen müssen, sonst ist das Teil genauso nützlich
Oder Du machst es einfach richtig und kaufst dir eine Hammer/Felder oder irgendeine kleine FKS, die dir hier sicherlich im Verlauf noch an den Kopf geworfen wird.
Nur bitte (!!!), kauf dir keine völlig überteuerte Tischkreissäge, die im Endeffekt so ist wie dein jetziges Modell (nur das sie hübsch in schwarz daher kommt)."
Die Firma Sauter hat es sich wohl zur Aufgabe gemacht, so einen Murks hier bei uns zu etablieren. Aber vermutlich ist die Marge bei solchen Modellen verdammt hoch, sodass sich das lohnt. Wenn ich schon die Tischverlängerung nach hinten mit den Nuten sehe, damit man einen (gebauten) Schiebeschlitten nutzen kann..
Grüße,
Markus
