SAWSTOP - wie geht es weiter?

[Hoosier]

Hallo zusammen,

nachdem Festool im Jahr 2020 die erste Säge mit der neuen SAWSTOP-Technologie (TKS 80) auf den europäischen Markt gebracht hatte, fand ich das Thema sehr interessant. Nun, fünf Jahre später, wir schreiben das Jahr 2025, kann ich keine großen Umbrüche entdecken. Ist das Thema schon wieder am Ende? Nachdem Festool das Firma/Patent aufgekauft hatte, war ich in der Hoffnung, dass nun weitere Sägen mit diesem Feature rauskommen werden. Was ist aber passiert? Eine neue Akku(!) Tischkreissäge mit elektronischer Winkel- und Tiefenverstellung (CSC SYS 50), aber kein SAWSTOP... Sonst auch keine neuen Modelle am Horizont.

Von SAWSTOP selber gibt es eine Ankündigung, nach Europa zu kommen demnächst
https://sawstop.eu/de/

Ist das dann eine Kooperation mit Festool oder Festool in andere Farbe?

Ich will jetzt hier keine weitere Diskussion aufmachen zum Pro und Kontra der neuen Funktionalität - ich persönlich bin der Meinung, dass zusätzliche Sicherheitseinrichtungen erst mal positiv zu bewerten sind. Argumente wie "hatten wir früher auch nicht" vs "wer aufpasst braucht sowas nicht" usw. Grade im Hobbybereich finde ich das Feature eine gute Idee im Grundgedanken. Gesägt habe ich damit noch nicht, es würde jetzt aber MICH nicht dazu verleiten, irgendwelche riskanten Sachen zu machen, die ich ohne die Funktion nicht machen würde....

Die TKS 80 finde ich die schwächste Säge im aktuellen Portfolie von Festool, schade eigentlich.

Weiß jemand von euch was hierzu?

VG
Richard

 

[joh.t.]

Ot
Scheinbar waren die Verkaufszahlen nicht die,die Festool sich vorgestellt hat, sonst hätten sie sicher schon mehr mit Sawstop auf den europäischen Markt gebracht.

Bzw wenn die Vhaftpflicht, Unfallversicherungen im Privatierbereich darauf drängen würden wäre es sicherlich schon weiter verbreitet.

Solange die BG das nicht in ihren Kanon aufnimmt gibt's keinen Marktdurchbruch.

MMn die beste Sicherheit ist Schulung, Schulung Schulung.
Was nutzt einem Sawstop wenn der Privatier nach amivorbild als erstesSpaltkeil und Haube abbaut sonst sehe ich ja nicht was ich tue...
Auf Youtube hat das auch keiner...

Kann Funken von Ironie enthalten.

 

[MTrp]

Ist das Thema schon wieder am Ende?

Das glaube ich nicht. In Europa ist die Ausgangssituation einfach eine etwas andere als in den USA und SAWSTOP bringt auch Nachteile mit sich: Die Maschinen sind deutlich teurer. Wenn der Schutz ausgelöst - auch wenn ggf. unnötig/fälschlich - zieht das einige Konsequenzen nach sich. Meines Wissens kann u. a. ein Austausch des Sägeblatts nötig sein.

Siehe auch diesen Thread bzw. Beitrag: https://www.woodworker.de/forum/thr...issäge-von-sawstop.108902/page-2#post-1138214

Vom großen Umbruch bei den Herstellern, der in dem verlinkten Video thematisiert wird, hätte ich übrigens noch nichts bemerkt.

 

[bello]

Ich habe kürzlich beim Stöbern dieses Angebot gesehen
https://www.krueger-maschinen.de/ge...A494242/Formatkreissaege_ALTENDORF_HAND_GUARD

Auch außerhalb des Hobbybereichs stellt sich die Frage, welcher Kleinbetrieb kann sich das leisten? Da ist der Inhaber schon froh, wenn er eine Altendorf WA6 oder eine Hammer hat.

Ich habe sehr lange mit einer CS70 gearbeitet und fast jeden Schnitt an großen Werkstücken angerissen um eine optische Kontrolle zu haben, das ging hervorragend trotz Sägeblattabdeckung.

 

[Hoosier]

Ich bin in diesem Bereich nicht wirklich tief drin und kann zu dem Altendorf Angebot nichts sagen. Klar ist aber, dass es nicht der "hand guard" alleine ist, der den Preis in diese Höhe treibt. Klar ist auch, wie Du schreibst, dass sich das nicht jeder (Klein)Betrieb leisten kann. Die machen es halt dann mit einer Hammer/Felder etc.

Optische Kontrolle ist so eine Sache, eigentlich braucht es die nicht. Wenn ich mit der Tauchsäge schneide, kontrolliere ich beim Sägen ja auch nicht die Position des Blattes zum Riß. Dass geschieht vorher.

Was nutzt einem Sawstop wenn der Privatier nach amivorbild als erstesSpaltkeil und Haube abbaut sonst sehe ich ja nicht was ich tue...

Was hat das mit Sawstop zu tun? Wer das so macht hat es auch vorher so gemacht. Und dann ist es doch gut, dass zumindest sawstop drin ist... Aber ich weiß was Du meinst.

Scheinbar waren die Verkaufszahlen nicht die,die Festool sich vorgestellt hat

Das denke ich auch. Aber die TKS80 hat für mich für eine 3000 EUR Säge ein paar Defizite, wie der labberige Queranschlag z.B. Man könnte jetzt, im Vergleich zur CS70, sogar sagen, dass der SAWSTOP keinen großen Einfluss auf den Preis zu haben scheint, CS70 und TKS80 kosten doch fast gleich in den entsprechenden Paketen.

SAWSTOP bringt auch Nachteile mit sich: Die Maschinen sind deutlich teurer.

weiß ich nicht, dazu gibt es zuwenige am Markt. Neue Technologie war am Anfang noch nie billig. Aber die CS70 ist nicht wesentlich billiger.

Wenn der Schutz ausgelöst - auch wenn ggf. unnötig/fälschlich - zieht das einige Konsequenzen nach sich. Meines Wissens kann u. a. ein Austausch des Sägeblatts nötig sein.

Ja, das Sägeblatt und Patrone sind zu tauschen, da ist man so bei 150 bis 200 EUR pro Auslösung. Wobei eine Auslösung ja eigentlich NIE stattfinden sollte... Unnötige Auslösung sehe ich nicht so als Thema an - wer sägt schon patschnasses Holz an der Tischkreissäge. Die Anschläge sind mit Pertinax geschützt, und beim Queranschlag außen sogar komplett ohne Metall, das heißt man kann auch ein Stück vom Anschlag absägen ohne auszulösen....

 

[Lorenzo]

Es fehlt einfach an ner überzeugenden Kombination aus Preis, Qualität des Maschinenbaus und Ausstattung neben SawStop.
Also ne FKS im niedrigen bis mittleren Preisbereich, kein Baustellengerät, keine Oberklasse. Am besten ein Grundgestell mit unterschiedlichen Schlittenlängen etc.
Ich denk sowas würde sich gut verkaufen.
Aber noch hocken zu viele auf der goldenen Gans rum und stehen der Technik damit im Weg.

Und ja, ich hab auch immer noch ein bisschen die Bedenken, dass eine Technik mit der "ja gar nix mehr passieren kann" (falsch) dazu führt, dass sich noch weniger Leute mit der richtigen Arbeitsweise an Maschinen beschäftigen.

 

[joh.t.]

Mich würde eher interessieren wie die Verkaufszahlen bei den Fks von Martin Altendorf Format4 mit den entsprechenden äquivalenten Sawstop Systemen sind im Vergleich zu der gesamten Zahl verkaufter Fks.

 

[pedder]

Mich würde eher interessieren wie die Verkaufszahlen bei den Fks von Martin Altendorf Format4 mit den entsprechenden äquivalenten Sawstop Systemen sind im Vergleich zu der gesamten Zahl verkaufter Fks.

Dann mach doch einen Thread dazu auf?

 

[Kerstenk]

Wikipedia schreibt darüber das die Anfänge 1999 waren, und da kann ich mich auch dran erinnern. Ich denke das Hauptproblem sind die entstehenden Kosten im Fall des Falles, oder eben auch Fehlauslösungen durch feuchte stellen oder sonst was. Das Teil kostet heute rund 80 Euro, dann wird das Blatt mitunter auch was abbekommen, zumindest wird die Schärfe leiden. Das hält die Leute ab, sich so ein System zuzulegen.

Altendorf geht ja einen komplett anderen Ansatz, die verfolgen die Hand und bevor sie in/an die Säge kommt, verschwindet das Blatt, das hat keine Folgekosten, ist aber vom System her halt sehr teuer.

 

[MTrp]

Altendorf geht ja einen komplett anderen Ansatz, die verfolgen die Hand und bevor sie in/an die Säge kommt, verschwindet das Blatt, das hat keine Folgekosten, ist aber vom System her halt sehr teuer.

Ich stehe solchen Technologien skeptisch gegenüber: Der wichtigste Sicherheitsfaktor ist, dass der Benutzer sich der Gefahren bewusst ist und eine Maschine dementsprechend richtig und mit Umsicht benutzt. Eigenverantwortung ist durch nichts ersetzbar und sollte nicht durch ein falsches sich in Sicherheit Wiegen aufgeweicht werden (mMn). Es hat auch etwas von Bevormundung, denn so ein „dummes“ System erkennt nicht, ob es sich tatsächlich gerade um eine Gefahrensituation handelt oder der Benutzer bewusst so handelt, weil es z. B. alternativlos ist.

Diesbezüglich ist mir dieses YT-Video in Erinnerung geblieben, indem ein angehender Meister die Herstellung seines Meisterstücks in der Tischlermeisterschule Berlin zeigt und dabei auch eine solche FKS verwendet und er sich über seine ambivalenten Erfahrungen damit äußert. Ich habe mir jetzt nicht das ganze Video noch mal angesehen, aber das Thema kommt u. a. ziemlich am Anfang in den Kapiteln „Sizing and Rough Cutting“ und „Final Dimensioning“ vor:

 

[Hoosier]

Die Argumente erinnern halt irgendwie an die Zeit von Gurt- und Airbageinführungen bei den Autos....

Wo ist es alternativlos, ein laufendes Sägeblatt zu berühren?

Danke für das Video, schaue ich morgen mal rein

 

[Arkhan1806]

Naja, ich sehe da schon einen großen Unterschied zwischen Auto und Säge.

Beim Auto kann ich einen Unfall nur dadurch verhindern, dass ich nicht fahre. Selbst der sicherste Fahrer kann irgendwann in einen Unfall verwickelt werden. Und dann ich habe ehrlich gesagt trotz Gurt keine Lust auf einen Autounfall. Vielleicht rettet er mir das Leben, schön ist ein Unfall jedoch nie. Ich fahre also trotzdem immernoch vorsichtig.

Bei SawStop ist das anders. Hier suggeriert die Werbung (also auch die ganzen YouTuber, etc.) fast schon absolute Sicherheit. Ja, es ist ärgerlich, wenn ich nen kleinen Kratzer an Finger hab und 150€ bezahlen muss, schlimm ist es aber nicht. Hier kann ich mir vorstellen dass es eine ganze Menge Menschen gibt, die aufgrund dieser vermeintlichen Sicherheit die gängigen Sicherheitsregeln missachten oder vielleicht auch deutlich weniger Respekt vor der Maschine haben (den hab meiner Meinung nach definitiv haben sollte). Auch ist - so denke ich - eine Kreissäge doch relativ sicher, wenn ich mich an alle Regeln halte. Der Gewinn an Sicherheit ("normale", vernünftig bediente Kreissäge zu SawStop) ist also bei weitem nicht so hoch wie bei einem Gurt im Auto.

 

[brubu]

Naja, so wie der im Video seine Teile mit gestreckten Fingern fügt passt es sehr schlecht zur schönen Suvamatic..............
Für mich ist es wieder einmal ein Superbeispiel wie man nicht arbeitet.
Hier wird gezeigt wie gefügt wird. Ab ca. 2:20

 

[Alceste]

Selbst der sicherste Fahrer kann irgendwann in einen Unfall verwickelt werden.

kann dir als Sägender ebenso passieren. Beispiel jemand kommt rein und erschreckt dich unbeabsichtigt und die greifst in die Säge.

 

[carsten]

Hallo

als Schreiner vermisse ich das Feature weder bei kleinen Montagekreissägen noch bei großen Formatkreissägen (da gibt es ja ähnliche Systeme). Ich musste zwei oder drei Maschinenlehrgänge absolvieren bevor ich an die Maschinen durfte. Jeder Mitarbeiter muss jährlich an jeder Maschine unterwiesen werden.
Da werden dann auch Erfahrungen aller weitergegeben, positive wie negative. Ein Handwerksbetrieb sollte sich immer als Team sehen. Da darf es kein Konkurrenzdenken geben, eben schon gar nicht bzgl Sicherheit.
Ich selbst versuche immer meine positiven wie negativen Erfahrungen zu teilen.
Neben Theorie und Praxis gehört für mich so was wie Gefahrenkunde zur Ausbildung. Man kann nicht alle Gefahrensituationen ausbilden. Der Schreiner bzw jeder Handwerker bzw jeder Arbeiter muss sensibilisiert werden über Transferleistung das gelernte auf neue Situationen anzuwenden, bzw die Situation ständig auf Gefahren zu beurteilen.
Beim Autofahren ist das was anderes, da gibt es andere Verkehrsteilnehmer die mich in den Unfall hinziehen können. An den meisten Maschinen arbeitet man hingegen allein.
Der Kostenfaktor wurde schon angesprochen. Von der Größe ist das für den Profi eine Montagesäge; wieviel Ersatzpatronen und Sägeblätter nimmt man mit. Und dann wird eben häufig gerade im Messe oder Ladenbau auch mal ALU geschnitten, wenn du dann nicht daran denkst.... zack 100 + €. Im Messebau hab ich es erlebt, dass die Erika morgens an und abends ausgeschaltet wurde. Und da wurde Spanplatte, MDF, ALU, Plexiglas Holz und alles was gesägt werden konnte drüber gejagt. Und mir ist von keinem Arbeitsunfall bekannt.

Ach ja wo gerade das mit dem Erschrecken gepostet wird. Das ist mit das erste was einem Azubi beigebracht wird. Jdm an einer Maschine wird nicht nicht angesprochen. Entweder man bewegt sich so in sein Blickfeld und macht auf sich aufmerksam oder man wartet bis derjenige fertig ist oder pausiert sodass man ihn gefahrlos ansprechen kann.
Die meisten Arbeitsunfälle passieren übrigens mit Abstand mit auf Leitern und Gerüsten.

 

[Johannes]

Hallo,
mich wundert die Situation bei Festool nicht. Wenn ich mich richtig erinnere ist es mit dem Sawstopp so gewesen, dass Festool die Lizenz für Europa erworben hat, um zu verhindern, dass ein Mitbewerber die Lizenz kauft. Einen großen Umsatz hat man nicht erwartet.

Es grüßt Johannes

 

[MTrp]

Für mich ist der Vergleich mit dem Auto-Airbag oder -Gurt nicht zutreffend. Zutreffend wäre für mich der Vergleich mit Fahrerassistenzsystemen, der unvorsichtige Fahrer durchaus in falsche Sicherheit wiegen und dazu animieren kann, Abstände nicht einzuhalten.

Wo ist es alternativlos, ein laufendes Sägeblatt zu berühren?

Danke für das Video, schaue ich morgen mal rein

Bei der FKS im Video überwacht eine Kamera den Bereich um das Sägeblatt und senkt dieses automatisch ab, sobald eine Hand erkannt wird mit weniger als 120mm Abstand zum Sägeblatt.

 

[Hoosier]

als Schreiner vermisse ich das Feature weder bei kleinen Montagekreissägen noch bei großen Formatkreissägen

Der Schreiner bzw jeder Handwerker bzw jeder Arbeiter muss sensibilisiert werden

Das ist mit das erste was einem Azubi beigebracht wird

Ich finde, Du bist hier argumentativ falsch unterwegs, sorry - das ist kein Schreinerforum hier. Hier sind Amateure unterwegs, die im täglichen Leben Ärzte, Metallbauer, Ingenieure, ITler und sonstwas sind, sich aber für das Thema Holz interessieren und in der Freizeit sich mit der Materie beschäftigen, manchmal auf sehr hohem Level.

Außerdem bin ich der Meinung, dass auch Profis vor sich selbst zu schützen sind, weil auch grade hier ernste Unfälle entstehen durch bewusstes oder unbewusstes Umgehen von Sicherheitseinrichtungen.

Bei der FKS im Video überwacht eine Kamera den Bereich um das Sägeblatt und senkt dieses automatisch ab, sobald eine Hand erkannt wird mit weniger als 120mm Abstand zum Sägeblatt.

ich bin kein Profi und kann nicht beurteilen ob das an der Säge ein Problem und eine nervige Einschränkung darstellt - das müssen die Profis tun. Ich habe das Thema zu SAWSTOP aufgemacht, wo das Sägeblatt berührt werden muss für eine Auslösung. Das sollte im Idealfall genau Null mal passieren - hier wird aber teilweise so geschrieben dass die Handwerker haufenweise Ersatzpatronen und Blätter mitnehmen zu hätten. Das finde ich seltsam.

Für mich ist der Vergleich mit dem Auto-Airbag oder -Gurt nicht zutreffend.

Für mich absolut schon - weil Du diese Systeme gar nicht bemerkst dass sie überhaupt da sind wenn Du Dich im nominalen Bereich befindest und bewegst. Im Gegensatz zu nervigen Piepsystemen, die nerven ohne einen Mehrwert an Sicherheit zu bringen. Bei manchen Autos geht das Gebimmel an wenn man die Türe aufmacht. Da frag ich mich dann schon...

mich wundert die Situation bei Festool nicht. Wenn ich mich richtig erinnere ist es mit dem Sawstopp so gewesen, dass Festool die Lizenz für Europa erworben hat, um zu verhindern, dass ein Mitbewerber die Lizenz kauft. Einen großen Umsatz hat man nicht erwartet.

interessante Theorie. Ich fände es schade wenn es stimmt.

 

[pedder]

Ich finde, Du bist hier argumentativ falsch unterwegs, sorry - das ist kein Schreinerforum hier.

Das halte ich für eine Fehlinterpretation der Forenbezeichnung. Zum Glück sind hier reichlich Schreiner und Tischler unterwegs!
Und wenn die ihre Sicht darstellen, liest man das besser in Ruhe und lässt es wirken.

Was allerdings die Auseinandersetzung um die Sinnhaftigkeit des Saw stops soll, verstehe ich nicht.
Das Ding ist doch erstmal sinnvoll und wenn ich die gleiche Maschine mit oder ohne kaufe könnte, wüste ich sorfort, was ich täte.

Ein Saw Stop allein ist aber kein Kaufanzeiz, da muss auch eine gute Maschine drum herum gebaut sein.

Schade, dass dieses Sicherheitsfeature in Europa verschwindet, bis das Patent ausläuft.
Volvo hat damals die Patente für den Sicherheitsgurt bewusst zur allgemeinene Nutzung freigegeben.

 

[M-G_White]

TTS Tooltechnic Systems (Festool, (…).) hat SawStop in 2017 gekauft. Komplett.

- https://www.sawstop.com/news/sawstop-to-be-acquired-by-tts-tooltechnic-systems/

Auf der Ligna 2025 wird SawStop anscheinend erstmalig in Deutschland mit eigenen SawStop Modellen (und nicht als Funktion innerhalb einer Festool Säge) vorgestellt. In Großbritannien läuft die Vorstellung schon seit Ende 2024.

- https://www.ligna.de/de/rahmenprogramm/ligna-truckstop/ (Etwas runter scrollen, kann man nicht direkt verlinken.)


Viele Grüße,
M-G

 

[Kerstenk]

Das sollte im Idealfall genau Null mal passieren - hier wird aber teilweise so geschrieben dass die Handwerker haufenweise Ersatzpatronen und Blätter mitnehmen zu hätten. Das finde ich seltsam.

in der Hektik der Baustelle und was Nasses, oder Alu wird geschnitten und vergessen das System zu deaktivieren und es löst aus. Und das auf einer Baustelle mit Zeitdruck, da müssen dann solche Ersatzpatronen im Auto liegen, denn die hat kein Laden um die Ecke, bei Sägeblatt sieht es schon mal anders aus.
Seit über 20 Jahren gibt es die Möglichkeit, hat sich nicht durchgesetzt, da einfach zu teuer, weil eben auch zu unzuverlässig, in der Richtung Fehlauslösungen, Folgkosten.

Systeme wie von Altendorf oder Felder, sind für Kleinmaschinen zu teuer, bzw. nicht realisierbar.

Weiterbildung im Bereich Sicherheit und noch wichtiger die Umsetzung im Alltag, mindert die Gefahr in der Hektik. Wenn ich gefährliche Dinge immer weglasse/vermeide, kann ich relativ sicher sein, dass ich das auch in der Hektik so mache.

 

[Hoosier]

Das halte ich für eine Fehlinterpretation der Forenbezeichnung. Zum Glück sind hier reichlich Schreiner und Tischler unterwegs!
Und wenn die ihre Sicht darstellen, liest man das besser in Ruhe und lässt es wirken.

Das ist der Amateur-Bereich hier. Dass Profis unterwegs sind ist natürlich ein klarer Gewinn. Wenn aber die Sicht auf den Risikofall "Erschrecken an der Säge" ist "das lernt man in der Ausbildung" (was sicherlich richtig ist), hilft es den Amateuren hier nicht weiter.

Was allerdings die Auseinandersetzung um die Sinnhaftigkeit des Saw stops soll, verstehe ich nicht.
Das Ding ist doch erstmal ssin voll und wenn ich die gleiche Maschine mit oder ohne kaufe könnte, wüste ich sorfort, was ich täte.

volle Zustimmung. Aber die Profis sehen das (z.B. in vielen youtube Videos anders teilweise)

in Saw stop allein ist aber kein Kaufanzeiz, da muss auch eine gute Maschine drum herum gebaut sein.

volle Zustimmung. Das ist genau das Problem mit der TKS 80. Das Gesamtpaket stimmt hier m.E. nicht

 

[pedder]

Hoosier,

die Urpsungsidee dieses Unterforums ist: Amateur fragt, Profi antwortet.

 

[Lorenzo]

Auf der Ligna 2025 wird SawStop anscheinend erstmalig in Deutschland mit eigenen SawStop Modellen (und nicht als Funktion innerhalb einer Festool Säge) vorgestellt. In Großbritannien läuft die Vorstellung schon seit Ende 2024.

- https://www.ligna.de/de/rahmenprogramm/ligna-truckstop/ (Etwas runter scrollen, kann man nicht direkt verlinken.)

Und jetzt bringt SawStop 3 Modelle auf den hiesigen Markt. Ne TKS ohne Schiebetisch, ne Montagesäge, und ne winzige Montagesäge...
Mal schauen wieviele Einsteiger bereit sind den Aufpreis zu bezahlen, und wieviele Amateure, die schon ne richtig stabile Maschine haben wollen, bereit sind, nicht nur auf nen Formatschlitten, sondern prinzipiell auf nen Schiebetisch verzichten zu wollen. Für Profis sind die Modelle alle nicht besonders interessant.
Die sollten schauen dass sie die Technik als Modul verkaufen und so anderen Herstellern zugänglich machen.

 

[M-G_White]

Ich bewerte das nicht. Habe da keinerlei Aktien dran & wollte nur Fakten beisteuern.

Viele Grüße,
M-G