Frage zu waagrecht laufender Rolladentüre

Lorenzo

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Hallo Leute.
Meine Arbeitskollegin steht relativ kurz vor ihrer Gesellenprüfung, und ich darf sie dabei bisschen betreuen. Sie will eine Rolladentüre (bzw. zwei) bauen, diese laufen waagrecht. Die Prüfer haben gemeint dass man in dem Fall nicht einfach Holz auf Holz laufen lässt, weil bei der waagrecht laufenden Rolladentüre das Gewicht des Ladens in der unteren Nut aufgefangen wird, und weil dann das Hirnholz der einzelnen Leisten auf dem Langholz der Führungsnut für zu viel Reibung sorgt.
Prinzipiell ist das schon irgendwie klar dass es eine andere Belastung ist als bei einem senkrecht laufenden Rolladen.....
Der Vorschlag der Prüfer war ein Gießharz zu verwenden, oder die Nut mit Treppenlack zu lackieren.

Ich find das irgendwie seltsam, hab ich noch nie gehört oder gesehen. Selbst Spannagel sagt dazu gar nix, bezeichnet die Rolläden als unkompizierte einfache und praktische Variante und es gibt keinen Hinweis auf irgendeine Behandlung der Nuten oder der Enden der einzelnen Leisten.

So, mit nem Augenzwinkern gabs jetz schon den Hinweis dass es halt auf jeden Fall mal in die Zeichnung muss, wirklich überprüfen wird es aber dann doch keiner.
Unter den Umständen würd ich jetzt auch gar keine Diskussion mit den Prüfern anfangen, aber mich interessiert es nun irgendwie doch. @uli2003 , @weissbuche und gerne auch andere die da Erfahrung haben: kennt ihr da besondere Anforderungen?

Ich hatte noch die Idee erstmal Leimholz herstellen und formatieren, dann an der Unterseite eine Nut einfräsen, und ne Leiste einleimen deren Maserung dann quasi quer läuft, so dass wenn man das Leimholz in Leisten auftrennt und die einzelnen Lamellen ausfräst unten eben Lang- auf Langholz laufen lässt. Dann brauchts nur noch bisschen Kerzenwachs in der Nut.
Wäre das als Alternative zum Lack oder Gießharz in Ordnung?
 

isso

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War auch mein erster Gedanke. Pertinax hatte ich im Kopf.

Voll easy mit ner Shaper zu machen.
 

brubu

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Hallo
Es wird ja am Rollladen und in der Nut Hartholz sein, also reicht etwas Seife, Waxilit oder was auch immer. Die Hauptreibung sehe ich an den Nutwangen in den Bögen nicht unten am Nutgrund. Ein Kollege hatte einen Rollladen übrig. Damit hat er ein kleines Möbel gebaut. Nur ein Boden und ein Deckel in einer Art Birnenform, die Nuten liefen rundum, im Inneren war eine Rückwand als Stütze für den Deckel. Der Rollladen liess sich sehr gut rundum schieben.
Wichtiger ist eher etwas Spiel in den Rundungen, ev. Versuchsstücke machen. Ich habe den Eindruck die Prüfer kennen Rollladen selber nicht richtig.
Schwere alte Schubladen laufen auch nicht auf Harz oder Lack. Manchmal hört man unterschiedliche Holzarten würden auch helfen.
Dies ist mir aber eher aus dem Bodenbereich mit Fremdfedern bekannt was gegen das Knarren helfen soll.
Gruss brubu
 

Holz-Christian

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Servus, ich hab ja sowas aktuell in meiner Werkstatt ( hab ich neulich hier gezeigt und ich hab Möbelrolläden schon oft, sogar bei meinem Meisterstück realisiert).

Zuallererst stellt sich mir hier die Frage welche Holzart.

Laufnut in Weichholz würde ich jetzt meiden, da reißt längerfristig auch ein Lack oder Gießharz nichts raus.

Das Gewicht des Rollos kann man vernachlässigen, das lastet im umgekehrten Fall bei vertikalen Rollos halt dann auf den Nutflanken statt auf dem Nutgrund bei horizontalen.

Viel mehr Augenmerk für einen sauberen Lauf verdient hingegen die Laufnut in den Umlenkbögen:
Für einen sauberen Lauf müssen die hier minimal breiter sein da sich sonst die Lamellen des Rollos hier verkanten.

Am besten vorab Funktionsmodell zum Austesten fertigen.
 

carsten

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Hallo

mir gerade eingefallen was ich schon gesehen habe. Kleine Rundkopfnägel vor Hirn in die einzelnen Lamellen eingeschlagen. Oder auch jede zweite Lamelle etwas kürzer. Beides dazu gemacht die Reibung zu reduzieren. Was ich auf jeden Fall zeichnerisch bzw schriftlich in der Zeichnung festhalten würde. Lamellen in Laufrichtung leicht angefast zur Verringerung der Absplittergefahr.
Wenn Prüfer sich mit etwas selbst nicht auskennen kann das für den Prüfling positiv wie verdammt negativ sein.
Positiv, wenn er weiß, das er nix weiß und die Klappe hält. Negativ wenn er trotz Unwissenheit anfängt mit Halbwissen klugzusch....
 
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isso

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Da muss man @brubu und @Holz-Christian natürlich zustimmen.

Solche Konstruktionen gibt es ja schon deutlich länger als ne Shaper und HPL oder Pertinax.

Man kann ja dann immer noch die Nut mit der Shaper fräsen. Wenn man das Klebeband drauf lässt sogar minimal nachräsen bis es passt.

Irgendwie will ich jetzt auch nen Rollladen bauen!

Hmmm....
 

Lorenzo

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Meine Gedanke war auch, dass Treppenlack ja genau nicht gut rutschen soll, vom Gefühl her ist das doch eher kontraproduktiv. Und generell Holz auf Holz mit bisschen Wachs läuft schon sehr gut.
Holz wird Eiche, evtl. auch Rüster. Auf jeden Fall kein Weichholz.
Viel mehr Augenmerk für einen sauberen Lauf verdient hingegen die Laufnut in den Umlenkbögen:
Für einen sauberen Lauf müssen die hier minimal breiter sein da sich sonst die Lamellen des Rollos hier verkanten.
Genau so hab ich mir das auch schon gedacht, und es werden dazu auf jeden Fall Probestücke gemacht. Sowohl was die Breite der einzelnen Lamellen angeht, als auch die Breite der Laufnut in der Rundung.

Mit der eingeleimten Querleiste... was haltet ihr davon? Denn letztendlich wollen die Prüfer irgendwie einen besonderen Umgang mit der Situation Hirnholz auf Langholz sehen. Und besonders aufwändig ist die Variante wirklich nicht. Für mich persönlich würd ich da gar nix machen, ich würde da einfach Hirn- auf Langholz laufen lassen, so wie viele viele Schreinergenerationen vorher auch.

@carsten und @isso : Vorhanden is so ziemlich alles, CNC, Laser, Shaper... Aber irgendwie würde die Kollegin gerne klassischer arbeiten. Dennoch noch mal die Rückfrage: habt ihr dickere Steifen Mineralwerkstoff/Pertinax... eingeleimt und dann daraus die Nut gefräst? Denn erst die Nut ausfräsen und dann Grund und Flanken zu belegen ist ja nicht so prickelnd, oder?
 

isso

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Ich habe zweimal Rolläden gebaut. Ist beides schon lange her.

Aber da war immer Holz in Holz und etwas Kerzenwachs ausreichend um die gut laufen zu lassen.

Meine Idee war also eigentlich nur deinem ersten Post mit dem Anspruch der Prüfer entsprungen.

Ich würde aber so verfahren wie hier weiter oben beschrieben. Also einfach bauen und wachsen, nach Funktionsmodell
 

Tilia

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Vor etwa 4 Jahren hat ein Mitarbeiter ein Gesellenstück mit horizontal laufendem Rolladen gebaut in Hartholz massiv. Er hatte, soweit ich mich erinnere, nichts besonderes an den Hirnholzenden gemacht. Beim Zusammenbau haben die Leisten in der Führung vibriert/gequitscht, also so ähnlich wie der Effekt mit den Fingernägeln über die Schultafel... mit feinschleifen und ordentlich Wachs lief der Rolladen dann einwandfrei und geschmeidig. Ob da was beanstandet wurde weiß ich nicht, ich frag mal nach.

Ich denke, fachlich richtig ist das schon irgendwo, was die Prüfer da sagen. Also, genau genommen jedenfalls... aber das ist ja auch denen ihr Job. Wenn man gute fachliche Argumente für die eigene Ausführungsweise hat, hat man auch gute Karten im Fachgespräch.

Bei Schiebetüren in Möbelfronten achtet man, soweit ich das kenne, jedenfalls auch darauf, dass wenn in Holz ausgeführt, Längsholz auf Längsholz läuft.

Wolfgang Nutsch schreibt im "Handbuch der Konstruktion: Möbel und Einbauschränke" (klassische Meisterschullektüre) u.A.:
"Bei horizontal laufenden Möbelrollläden muss die Nute im Unterboden das gesamte Gewicht aufnehmen. Um den Reibungswiderstand zu verringern, werden Führungsschienen aus Kunststoff oder besondere Gleiter eingesetzt."
Falls Du Interesse daran hast kann ich dir die entsprechenden Seiten scannen. So viel mehr schlauer wird man da aber auch nicht. Abgebildet sind Massivholzeinleimer für die Nuten, oder Kunststoffschienen, einzwei schematische Beschlaglösungen,...

Mit der eingeleimten Querleiste... was haltet ihr davon?
Ich hatte noch die Idee erstmal Leimholz herstellen und formatieren, dann an der Unterseite eine Nut einfräsen, und ne Leiste einleimen deren Maserung dann quasi quer läuft,
Ich bin ja ein Fan von Massivholzlösungen und mir gefällt die Idee. Hatte den Gedanken auch in die Richtung. Ich würde, wie bei klassischen Schubladenführungen, eher ein sehr feinporiges, dichtes Hartholz für den Lauf bevorzugen.

LG, Tilia
 

Lorenzo

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Ob da was beanstandet wurde weiß ich nicht, ich frag mal nach.
Das würd mich tatsächlich interessieren.

bin ja ein Fan von Massivholzlösungen
Ich auch, ja. ich schlage der Kollegin vor die Idee mal bei den Prüfern zu äußern. Hainbuche sollte sehr gut geeignet sein.

Den Nutsch brauchst du nicht scannen, aber danke für das Angebot und Zitat. Bei meinem Badezimmerschränkchen mit Schiebetüren läuft Ahorn auf Ahorn, lang auf lang, und das absolut leichtgängig und ohne erkennbare Abnutzung. Da ist alles klein und leicht, und wird auch nicht ständig auf- und zugemacht, aber wenn ich ich am Shojiwände denke, ganz andere Dimensionen, Holz auf Holz. Ich sehe da keine Probleme.

Vermutlich wollen die Prüfer hauptsächlich sehen das sich jemand mit solchen Dingen beschäftigt und über eine gute Lösung nachdenkt. Auch wenn's übertrieben ist... :emoji_wink:
 
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Tilia

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Ich auch, ja. ich schlage der Kollegin vor die Idee mal bei den Prüfern zu äußern.
Wenn sich das sogar noch weiter abstimmen lässt ist ja um so besser. Wäre interessant was die Prüfer dazu sagen...

Kann mir aber auch vorstellen dass die Umsetzung evtl. gar nicht so einfach ist wie es sich auf den ersten Eindruck anhört (Kleinteiligkeit bzw. Sollbruchstellen? Fertigungsablauf? ...), sonst wären da sicher auch schon Andere drauf gekommen.

Vorhanden is so ziemlich alles, CNC, Laser, Shaper... Aber irgendwie würde die Kollegin gerne klassischer arbeiten.
Holzlösungen sind, wo sinnvoll umsetzbar, oft schön. Können auch ein schönes handwerkliches Detail darstellen. Aber andere Werkstoffe haben auch ihre Berechtigung und Vorteile.
Auf welches Material es auch hinauslaufen wird, mit dem gegebenen Equipment sollte sich bestimmt eine feine Lösung finden und umsetzen lassen.
 

weissbuche

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Die ganze Sache ist schon seltsam. Wir haben uns eigentlich immer gefreut, wenn in Gesellenstücken Rollläden geplant wurden und haben nur empfohlen, das vorher einmal auszuprobieren. Diese Kunststoffführungen kenne ich nur als nach wenigen Jahren durchgescheuerten Plastikmüll. Ich bin heute morgen daraufhin mal zu einem Kollegen gefahren, der seit 40 Jahren Möbel abbeizt und aufarbeitet. Wie es der Zufall will, hat er gerade ein Zylinderbüro aus den 30er Jahren in der Mache. (die Originalrechnung vom November 1936 liegt in der Familie noch vor. 218,80 RM hat das Teil damals gekostet).Material ist Eiche. Nachdem er sich auch über die Einwendungen der Prüfer gewundert hat, haben wir uns die Geschichte mal genauer angesehen. An den Enden der Rolladenstäbe waren geringe Abnutzungsspuren zu sehen, ebenso in der Nut. Bei genauerem Hinsehen, haben wir allerdings festgestellt, daß das Brett in das die Nut gefräst ist, überfurnierte Buche ist. Wir haben dann auch noch mal in den Spannagel geschaut, passt eigentlich alles. Außer das das Leinen an 2 Stellen eingerissen war, funktioniert das Teil einwandfrei. Ich würde nochmal das Gespräch mit den Prüfern suchen und um genaue Erläuterung der Bedenken bitten. Wir haben uns immer Zeit genommen, um eventl. Bedenken mit dem Prüfling zu klären.
 

uli2003

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Ich habe mit waagerecht laufenden Rollladen überhaupt kein Problem, das ließe ich zu.
Einige Dinge sollten dazu natürlich stimmig sein:
-Hartholz in der Führung, der Laden (aufstehendes Hirnholz, harzfrei) kann u..U. auch Weichholz sein
-nicht zu groß, stimmiges Höhen-/Breitenverhältnis
-die Lamellen ggf. unten falzen
-nicht zu enge Radien der Führung wählen
-minimal Luft zwischen den Lamellen, Blatt Papier oder ähnlich um das Quellen zu kompensieren
-ganz leicht Wachs oder Trockenschmierstoff dran

Dann funktioniert das. Kunststoffschienen müssen nicht sein. Die gehen übrigens nur kaputt, wenn der Rollladen klemmt oder die Nut zu tief ist.
 

Lorenzo

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Okay, mein Gefühl war also nicht ganz falsch.
Ich werd mal mit meiner Kollegin drüber sprechen. Ich weiss nicht wer ihre Prüfer sind, vielleicht kenn ich die aber sogar, sie wird auch in Friedberg geprüft, wo ich vor 3 Jahren meine Prüfung gemacht hab. Wie auch immer, man will sichs ja nicht mit den Prüfern verscherzen, also mal vorsichtig sondieren und Alternativen vorschlagen.
Wenn die sehen dass sie sich mit dem Thema beschäftigt, und Probestücke macht und so weiter, dann wird sich sicher was finden das allen Beteiligten gefällt, und keine "zugedrückten Augen" erfordert.

Danke an alle für die Hinweise und Erfahrungen.
 

Tilia

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Habe vorhin auch mit dem (ehemaligen) Kollegen reden können wegen seinem Gesellenstück. Das war 2022. Iroko/Kambala massiv, also sowohl die Lamellen als auch die Laufnut/Korpus. Keine besonderen Maßnahmen, es läuft Hirnholz auf Längsholz. Die Enden der Lamellen gefälzt/abgesetzt.

Von den Prüfern wurde im Fachgespräch diesbezüglich nichts beanstandet.

Wir haben uns eigentlich immer gefreut, wenn in Gesellenstücken Rollläden geplant wurden und haben nur empfohlen, das vorher einmal auszuprobieren.
Er sagt aber auch, was ich weiter oben schon angedeutet hatte, dass es während der Fertigung des Stückes, schon ein Knackpunkt war. Er hatte keine Modellversuche im Vorfeld gemacht, sondern „einfach drauf los“ gebaut (natürlich überspitzt formuliert). So wie auch ich mich erinnere ist er, als der Rollladen beim Zusammenbau dann vibrierte/schepperte, schon ordentlich ins Rudern gekommen...

Maßnahmen, wie schon beschrieben, waren dann gestuft feinschleifen und wachsen der Hirnholzenden. Das Ölen der Laufnut (Oberflächenfinish des Möbels/Livos) hat dann, wie er sagt, wohl noch die letzte Feinheit für einen geschmeidigen Lauf gegeben.

Er meint, der Rollladen läuft heute besser als je zuvor.
 
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Lorenzo

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Er meint, der Rollladen läuft heute besser als je zuvor.
Der hat sich schön eingegroovt. :emoji_slight_smile: Ich kann mir gut vorstellen dass das öfter so ist, und wohl auch die zu bevorzugende Variante gegenüber zu viel Spiel.
Ich seh mich grad in Gedanken an ihrer Stelle, und ne Nachtschicht einlegen vor der Abgabe. Tür auf, Tür zu, Tür auf, Tür zu... Meine Herren, wann flutscht das endlich so richtig gut....
Bei meinem Gesellenstück wars tatsächlich weniger anstrengend. Das trocknen der Lasur hab ich 2 Bauventilatoren übernehmen lassen :emoji_innocent:
 

Holz-Christian

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Servus, bezüglich minimal Luft zwischen den einzelnen Lamellen:
-minimal Luft zwischen den Lamellen, Blatt Papier oder ähnlich um das Quellen zu kompensieren
Ich hab das folgendermaßen gelernt und praktiziere das auch so:

Die peinlich sauber gefügten Lamellen werden zum aufleimen des Leinens dicht zueinander verpresst damit kein Leim zwischen die Lamellen gerät.

Das Leinen wird dann nur lose leicht gespannt faltenfrei mit Weißleim auf die Rückseite der Lamellen verpresst

Nach maximal einer Stunde ausspannen, bevor der Leim richtig durchgetrocknet ist und die Lamellen vorsichtig einzeln voneinander drehen damit das Leinen seine Scharnierfunktion ohne harten Leim übernehmen kann welcher unter Umständen das Leinen reißen lässt.

Eine praktikable Lösung mit Papier als Platzhalter zwischen den einzelnen Lamellen fällt mir beim besten Willen nicht ein, bzw. wie man das nach dem Aufleimen des Leinens wieder restlos entfernt bekommt.
 

uli2003

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Eine praktikable Lösung mit Papier als Platzhalter zwischen den einzelnen Lamellen fällt mir beim besten Willen nicht ein, bzw. wie man das nach dem Aufleimen des Leinens wieder restlos entfernt bekommt.
So war das auch nicht gemeint. Bei Massivholzlamellen reicht es, nicht ganz so fest zu pressen, beim Gesellenstück würde ich den Rollladen länger lassen und ggf. am Ende einen Schnipsel einlegen.
Sonst kann es sein, dass die Lamellen den Rollladen etwas rund drücken.
Das mit dem Leim ist immer etwas schwierig, kenne ich.

Ich bin in Sachen Holzrollladen recht erfahren, habe Hunderte für einen Führungshersteller für Möbelrollladen verleimt und geliefert. Massiv, MDF, furniert, Hochglanz, alles dabei.
Es hat lange gedauert den Leimauftrag so zu optimieren, dass es hält und die Funktion durch ûberschüssigen Leim nicht beeinträchtigt wird.

So manches Lehrgeld habe ich natürlich auch bezahlt.

@Lorenzo
Ich habe noch hochreißfestes Gewebe da, falls ihr so etwas benötigt. Normales Leinen hält so - naja.
 

Lorenzo

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Vielen Dank nochmal Uli und Christian. Mit euren Infos würd ich jetz mal folgerndermaßen einen Test machen:
Nen Rahmen auf ne beschichtete Platte schrauben. Innenhöhe entspricht genau der Länge der einzelnen Leisten, Rahmenbreite innen so dass man mit 2 Keilen alle Leisten zusammendrücken kann. Leisten rein und verspannen. Rückseite der Leisten nach oben. Was haltet ihr von der Idee den Weissleim etwas dünner einzustellen und zu rollen (Schaumrolle)? Am Rahmen mit nem Pinsel bisschen nachstreichen. Dann das Leinengewebe leicht auf eine zweite beschichtete Platte spannen, die genau in den Rahmen passt, und auflegen. Die Platte mit dem Leinen muss natürlich über den Rahmen überstehen. Das ganze einmal umdrehen und in die Furnierpresse (kalt). Nach ner Stunde wieder raus, und alles mal durchbewegen damit das Leinen nicht steif wird an den "Gelenken"

Und Uli, das besonders stabile Gewebe wäre natürlich super. Ich schreib dir ne PN dazu.
 

uli2003

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Den Leim Rollen ist eine gute Variante, dünner einstellen auf keinen Fall!
Du erhöhst damit den Kapillareffekt der Fugen. Dünn und gleichmäßig auftragen, ggf. sogar noch etwas anziehen lassen vor dem Verpressen.

Das erste aufrollen solltest du nicht zu früh machen. Die Stäbe biegen sich durch das Wasser des Leims etwas und damit wird der Rollladen leicht hohl. Das bringt starke Spannungen auf die Gelenke beim aufrollen.
 

derdad

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Ich habe 1987 bei meinem Meisterstück waagrecht laufende Rolladen gemacht. Das ganze in Nuss. In Boden und Deckel (Span furniert) hab ich vorm Furnieren Nuss Einleimer eingeleimt. 2 Kollegen haben es ähnlich gemacht. Ich hab in die Hirnholzenden 6mm Buchedübel eingebohrt und abgerundet um die Reibung zu veringern. Und die Nut wurde dadurch abgedeckt. Meine Kollegen haben die Leisten an den Enden abgefälzt, ebenfalls zur Reibungsverminderung und Abdeckung. Mit etwas Seife in der Nut laufen die Rolladen perfekt. Auch jetzt nach beinahe 40 Jahren noch. Und auch wenn die Rolläden ein paar mal am Tag bewegt werden sollten, braucht man keine Angst haben, dass sich bei Holz auf Holz etwas ausreibt/ausläuft.
Als Stoff empfehle ich einen Gradl Matratzenstoff.
Ich hab den Leim mit Rolle aufgetragen und den Stoff mit einer Bürste aufgestrichen. Kalt in die Furnietpresse und nach 30min heraus. Anschließend ein paar mal gerollt.
LG Gerhard
 

Lorenzo

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Auch dir vielen Dank Gerhard. Auch wieder gute Tipps dabei!

Oberfläche habt ihr alle erst nach der Verleimung gemacht, nehm ich an?

Also inzwischen würd ich ja gerne nochmal die Argumentation FÜR Gießharz bzw. Treppenlack persönlich hören.. :emoji_innocent:
 
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