Segmentbogenfenster für Nebengebäude

[Pontius Pilatus]

Hallo zusammen,

für ein Nebengebäude mit zweischaligem Mauerwerk möchte ich gern verschiedene kleine Dreh-Kipp-Holzfenster mit Segmentbögen und zweifach Isolierverglasung bauen. Die Einbaunische im Bild ist 400mm breit und 600mm hoch und umlaufend ~30mm größer als die Öffnung in der Ziegel-Vorsatzschale.

Jetzt zu meinen Fragen:

• Gibt es ein funktionierendes Profil für Rahmen und Flügel, dass ich ohne teuren Fräsersatz herstellen kann? Tischfräse habe ich zwar, aber nur einige Standard-Profilmesser.
• Wird der Wasserschenkel angeleimt oder ist das ein Teil mit dem Flügelprofil unten?
• Welcher Dreh-Kipp-Beschlag ist für so ein Segmentbogen geeignet? Könnte auch auf den Rahmen aufgesetzt sein....

Ich bin für jeden Hinweis dankbar,
Miro

 

[Lorenzo]

@Holzrad09, ich denk da kannst du was dazu sagen.
Auf jeden Fall ein cooles Projekt das du dir vornimmst Miro, ich werde interessiert mitlesen.

 

[Holzrad09]

@Holzrad09, ich denk da kannst du was dazu sagen.

Ja, naja ...
Ich denke, ein funktionierendes, isolierverglastes Bogenfenster mit Dreh - Kipp Getriebe zu bauen, das ist für einen Anfänger schier unmöglich.
Das ist selbst für einen unerfahrener Tischler, der nichts mit Fenster zu tun hat, ein Unding.

Was Ich mir vorstellen könnte, wären einfach gefälzte Rahmen mit dünner Isoscheibe ( 12 mm ) und Aufschraubbeschlägen .....
Oder halt nur die Rahmen in Auftrag geben und selber daheim fertig bauen.
LG

 

[IngoS]

Hallo,

ich habe Mal diese zweiflügelige Tür mit Kippfensterflügel oben gebaut. Auf meiner kleinen Kombi mit einem Fensterfräsersatz. Für den Stichbogen habe ich mehrere Frässchablonen angefertigt. Ich habe auch Stichbogenfenster mit Festverglasung angefertigt. Da braucht man ja nur die Flügelfräser.
Insgesamt aber ein recht hoher Aufwand, trotz vorhandener Fräswerkzeuge.


Mal eben so mit nem Falzkopf und nem Profilmesserkopf sehe ich da eher schwarz.

Gruß Ingo

 

[Pontius Pilatus]

@Ingo: Sieht wirklich super und schon von Weitem nach viel Aufwand aus.

Naja, ein bisschen Muffensaufen haben ich schon vor dem Projekt.
@Holzrad09: Die Scheiben eines Lieferanten, mit dem ich schon einige Glasprojekte durchgezogen habe, haben den Aufbau 4/16/4, sind also recht dick. Macht das den Aufbau schwieriger? Ich könnte ja auch zweifach fälzen.... Wieviel Fuge muss man zwischen Rahmen und Flügel denn einplanen? Und welche Dichtung wäre zu empfehlen?

Nochmal zum Beschlag: Sowas hier wäre vielleicht ok, müsste aber für Segmentbögen sein und dazu finde ich keine Infos...
https://www.gsg-baubeschlaege.de/de...mit_einstemm--aufschraubbaendern_komplett.php

 

[Holzrad09]

@Holzrad09: Die Scheiben eines Lieferanten, mit dem ich schon einige Glasprojekte durchgezogen habe, haben den Aufbau 4/16/4, sind also recht dick.

Glasaufbau 4 - 16 - 4, das ist das System IV 68.

Macht das den Aufbau schwieriger? Ich könnte ja auch zweifach fälzen.... Wieviel Fuge muss man zwischen Rahmen und Flügel denn einplanen? Und welche Dichtung wäre zu empfehlen?

Ich habe hier mal den Bau eines IV 68 mit Standardfräswerkzeugen vorgestellt, allerdings ohne Bogen.
https://www.woodworker.de/forum/threads/dreh-kipp-fenster-iv-68-selber-bauen.103786/
Bogenfenster habe Ich hier auch mal vorgestellt, allerdings nur einfachverglast.
https://www.woodworker.de/forum/thr...nfenster-sprossenfenster-mit-kittfalz.113065/

Und welche Dichtung wäre zu empfehlen?

Dichtungsgummi wäre dieser https://www.ebay.de/itm/112299238075?
Die Ecken werden ausgeklinkt.

Nochmal zum Beschlag: Sowas hier wäre vielleicht ok, müsste aber für Segmentbögen sein und dazu finde ich keine Infos...

Das ist ein alter Elsterwerda Beschlag, da musst Du Fitschbänder einlassen.
Nimm besser sowas hier https://www.gartenhausvertrieb.de/p...de&info=p4622_fenster-dreh-kipp-beschlag.html
LG

 

[Pontius Pilatus]

Super, danke! Jetzt habe ich ja erstmal Stoff zum Lesen.

Was mir überhaupt nicht klar ist: Warum baut man Fenster mit derart komplexen Profilen: https://www.woodworker.de/forum/thr...er-bauen.103786/page-3#lg=post-724436&slide=0
Da muss doch jede Nut und Falz einen Zweck erfüllen, sonst hätte man das längst wegoptimiert, oder?

 

[joh.t.]

Weil man es kann und sich das Ift Rosenheim so ausgedacht hat

 

[Holzrad09]

Da muss doch jede Nut und Falz einen Zweck erfüllen, sonst hätte man das längst wegoptimiert, oder?

Genau, da kannst Du nichts einfach so weglassen oder abändern, dann gibt es Probleme mit der Regenschiene, Getriebe und Schließstücke.
Wenn man das mit einem Fensterfrässatz baut, dann ist es auch etwas einfacher. Da wechselt man zu jedem Fräsgang einfach den Fräser, die Maschine wird dabei nicht verstellt, zumindest wenn der Eckverband mit dem Zapfenschläger gemacht wird.
Hier kannst Du Dir mal anschauen wie das gemacht wird. https://www.youtube.com/watch?v=TUurWuNXC8Q
LG

 

[carsten]

Hallo

ja tut es: das fängt außen an mit Wasser ableiten, man vermeidet gerade (horizontale) Flächen und scharfe Kanten. Schrägen mit, wenn ich es Richtig in Erinnerung haben mind 15 ° Schräge damit Wasser abgeführt wird (konstruktiver Holzschutz) . Kanten mind R2 gerundet weil auf einer auf "Null" auslaufenden Kanten haftet eben auch Null der Lack / Lasur (chemischer Holzschutz). Die Dichtung sorgt für eine gute Abdichtung gegen Wind.
Der Beschlag läuft bzw ist in einer definierten Beschlagsnut (Euronut) befestigt. Da braucht der Rahmen rundum etwas "Fleisch" um stabil zu sein (
auch Einbruchsschutz). Das ganze ist ein aufeinander abgestimmtes System. Bin seit über 25 Jahren Schreiner aber mit der Produktion von Fenstern hab ich mich nie groß beschäftigt. Das ist ein echtes Sondergebiet des Schreinerns

 

[Pontius Pilatus]

Vielleicht fange ich einfach mal einen Rahmen an und schaue, wie weit ich komme. Für meinen Zweck könnte ich mit zweifach verleimten Kiefer-Kanteln starten...
Der Wasserschenkel muss doch an den Flügel ran, oder? Frage nur, weil der im Schnitt am Rahmen ist...

 

[magmog]

Guuden,

die Funktion des Wetterschenkels übernimmt bei modernen Fenstern meistens die Regenschiene.

 

[Mitglied 59145]

Erstmal über die Beschläge sinnieren. Das ist bei mir immer der Punkt an dem ich den Auftrag weiter reiche.

 

[Holzrad09]

Vielleicht fange ich einfach mal einen Rahmen an und schaue, wie weit ich komme. Für meinen Zweck könnte ich mit zweifach verleimten Kiefer-Kanteln starten...

Du lässt uns aber daran teilhaben ?
LG

 

[derdad]

Bei einem Nischenmaß von 40x60cm würde ich einen einfachen Drehflügel machen. Die Holzquerschnitte für ein DK Fenster bei einem Isolierglasfenster "fressen" dir soviel an Lichte, dass du im Endeffekt vielleicht eine 25cm breite Durchsicht hast. Bei reinem Drehflügel kannst du die Querschnitte schmäler halten, da du nicht die tiefe Nut für den Beschlag brauchst. Es genügen einfache Einbohrbänder und ein einfacher Verschluss. Ein einfaches Drehflügelfenster, auch mit Segmentbogen, kann man mit relativ wenig Maschinenausstattung und Standardfräsern herstellen.
Bei so einem kleinen Fenster bringt auch die Kippfunktion nicht sehr viel an Lüftung. Zumal das Fenster ja auch noch in der Nische sitzt und rundherum wenig Lüftungsspalt entsteht. Bei reiner Drehfunktion steht der schmale Flügel durch die Nische sowieso wenig in den Raum, wenn der Flügel ganz geöffnet ist. Ich würde also nur Drehflügel machen.
LG Gerhard

 

[Holzrad09]

Bei einem Nischenmaß von 40x60cm würde ich einen einfachen Drehflügel machen.

Ich würde schon Dreh - Kippfenster bauen. Habe Ihm ja in #6 einen einfachen Dreh - Kipp Beschlag zum aufschrauben vorgeschlagen.
https://youtu.be/l3uW7OngOuQ?t=748
und die Rahmenhölzer auch dünner und schmäler machen und auf eine 12 mm ( 3 - 6 - 3 ) Isoscheibe gehen.
LG

 

[Kerstenk]

https://youtu.be/l3uW7OngOuQ?t=748

den Rest vom Video sollte man aber eher als gutes Beispiel nehmen wie man es nicht machen sollte

 

[Holzrad09]

den Rest vom Video sollte man aber eher als gutes Beispiel nehmen wie man es nicht machen sollte

Deswegen sieht man nur die letzten Minuten vom Film.
Ich habe es einfach mal verlinkt, weil manchmal ist ein Bild besser als 1000 Worte.

 

[derdad]

Hab gar nicht gewusst, dass es den alten "Schnapperlverschluss" noch gibt. Bei meinen Großeltern war der auf alten, kleinen Verbundfenstern verbaut. Hab da ettliche Male "einstellen" müssen und einmal ein Fenster dafür nachgebaut und dieses System verwendet. Einfach zum Aufschrauben, aber nichts zum Einstellen. Das Eck, an dem die Schere montiert ist, ist immer etwas heikel weil dort die Zuhaltung nur über einen kleinen Schnappverschluss zustande kommt. Dichtungen sind nicht ratsam, so meine Erfahrung, weil das System einen harten Anschlag Flügel gg Stock braucht. Bei modernen Beschlägen wird der Stock durch die Rollen ja in beide Richtungen (hinein und hinaus) fixiert. Bei diesem "Schnapperlsystem" nur durch den Druck auf den Stock.
Wenn aber keine modernen Standards verlangt werden, durchaus brauchbar.
LG Gerhard

 

[Pontius Pilatus]

Für den von Holzrad09 verlinkten Beschlag brauche ich >25mm umlaufend Platz auf dem Rahmen. Ansonsten kann ich ja die Profile schmaler als üblich gestalten. Zumal ich keine größeren Belastungen durch ständige Bedienung erwarte. So als ersten Aufschlag habe ich mal einen Schnitt durch den unteren Teil erstellt. Bei meinem Holzhändler bekomme ich Kanteln in 40, 60 oder 72mm Stärke. @Holzrad09 Könntest Du mir evtl. einen Link für so ein dünnes Isofenster schicken?
Damit könnte ich vielleicht auf 40mm Dicke gehen - mindestens beim Flügel...
@derdad Das mit den Dichtungen verstehe ich nicht. Habe jetzt einfach mal zwei Ebenen eingezogen. Da fehlt aber Gefühl, wie das von den Andruckkräften her funktioniert...

 

[Holzrad09]

Könntest Du mir evtl. einen Link für so ein dünnes Isofenster schicken?

12 mm ist der mir bekannte dünnste Glasaufbau bei Isoscheiben, Ich sehe aber gerade hier https://www.lamberts.de/fileadmin/lamberts/pdf/restauro_ISO_DEU_07_2018.pdf das es sogar noch dünner geht. Unter 12 mm macht aber kaum Sinn und werden auch nur wenige Glaswerke anbieten.

Damit könnte ich vielleicht auf 40mm Dicke gehen - mindestens beim Flügel...

Ich habe hier mal eine Nebeneingangstür mit Fenster in 40 mm Holzstärke vorgestellt, da ist eine 12 mm Isoscheibe reingekommen.
https://www.woodworker.de/forum/threads/nebeneingangstür-mit-fenster.119483/
Da gehts aber erst ab Seite 3 richtig los.
LG

 

[Pontius Pilatus]

Oha, "Isolierglas mit mundgeblasenem Glas"! Da fehlt noch "von Jungfrauen" und "bei Vollmond", damit ich mein Nebengebäude angemessen ausstatten kann.
Sorry für OT, ab jetzt reiße ich mich wieder zusammen.

 

[Holzrad09]

Damit könnte ich vielleicht auf 40mm Dicke gehen - mindestens beim Flügel...

Mir fiel gerade ein ....
Ich habe mal vor etlichen Jahren für das abgesoffene Gartenhaus meiner Tante ein paar neue Fenster gebaut. Sie durften nicht dick sein, da die Wände nur 12 cm Ziegel + Putz waren und sollten sich bedienen lassen, wie bei Ihr daheim, also dreh - kipp mit dem Fenstergriff.
Ich habe daraufhin ein Fenster in 44 mm Holzstärke mit Isofenster Dreh - Kipp Verriegelung entworfen.

In der Werkstatt habe Ich noch eine Musterecke dazu gefunden, die Ich damals gemacht habe.


Ich habe es für 18 mm breite Schließstücken entworfen, man könnte natürlich auch auf 20 mm gehen und es sollte damals nur einfachverglast sein, da es nur den Sommer über genutzt wird. Der Glasfalz ist aber 28 mm und könnte sogar eine dünne Isoscheibe aufnehmen.
Gummi habe Ich damals weggelassen, war nicht nötig. Könnte man aber zur Not eine Überschlagdichtung reinmachen.

LG

 

[Andreas W.]

Hallo Miro,
Holzrad09 und Gerhard haben ja schon einiges dazu geschrieben.

Würde ebenfalls bei der geringen Stockgröße auf eine Drehkipp-Funktion verzichten.

Ein herausforderndes Projekt, schon wegen des Bogens.
Steht Dir keine CNC-Technik zur Verfügung, brauchst Du Anlaufring und Schablonen. Weiterhin mußt Du genau rechnen können, Flügel muß ja zum Stock passen.

Zu Deinen Fragen:

Profil - mach Dir mal einen Aufriß Deines Profiles komplett fertig, dann weißt Du, was Du dafür für Werkzeuge benötigst.
In Deinem Fall hast Du schräge Flanken eingeszeichnet, also brauchst Du auch ein Konterprofil, das die schrägen Flanken aufnimmt.
Willst Du Dein Profil verwirklichen, reicht also nur ein Falzkopf (+ggf. Sägeblatt bzw. Schlitzscheibe mit rechtwinkligen Schneiden) nicht aus.
Mit dem bzw. denen kannst Du nur rechtwinklige Flanken "konterprofilieren".
Alternative wäre von Hand anreißen, sägen und stemmen.

Wetterschenkel - Du kannst das Flügelteil mit Wetterschenkel aus einem Stück herrichten, brauchst dazu aber ein großes Stück Holz und produzierst viele und unnötige Späne.
Separat herrichten und anleimen ist besser.
Könntest in dem Fall den Wetterschenkel auch aus Eiche machen, sofern das Fenster sonst sus Nadelholz wäre.

Beschläge - die gibt es für Bogenfenster bei allen einschlägigen Herstellern. Wie die Vorschreiber würde auch ich Dir von einem DK-Beschlag abraten, auch wegen des Aufwandes am Bogen.


Isoglas gibt es ganz dünn ab 6 mm, z.B. hier:

https://www.pilkington.com/de-de/de...ien/waermedaemmung/pilkington-spacia#bersicht

Habe das noch nie verarbeitet, nur darüber gelesen.
In einer Nachbarstadt habe ich das auch schon an denkmalgeschützten Häusern verarbeitet gesehen, diese Fenster haben top ausgeschaut!
Die Rahmen waren sehr filigran, eben wie Einfachfenster, ausgeführt.
Sehr wahrscheinlich wird diese Verglasung aber nicht gerade billig sein...

Das schmälste genormte Profil ist IV 56, also 56 mm stark. Evtl. findest Du da was in einer Suchmaschine. Glas dazu müßte die von Holzrad erwähnte 12 mm starke Isolierverglasung gewesen sein.

Gruß, Andreas

 

[joh.t.]

Es gibt auch IV 68 und IV 78 als schmale Rahmen sodass die gleichen Glasfläche wie bei EinfachverglSung bleibt.
Hab ich an meinem Fachwerkhaus.