Rundlaufgenauigkeit Kreissäge

[JZedtler]

Hallo!

So nun hab ich erneut ein Anliegen. Ich besitze ja die Modellbaukreissäge FET von Proxxon welche Sägeblätter bis 85 mm Durchmesser ausnehmen kann.
Schon seit längerem ist mir ein eiern des Sägeblattes aufgefallen und hatte die Säge deswegen und wegen Elektroprobleme bei Proxxon zur Reperatur.
Das war vor etwas mehr als 1 Jahr.
Die Elektrik wurde damals gemacht aber das eiern offenbar nicht.
Die Säge hatte ich in der Zeit bis jetzt kaum in Betrieb und meist nur Grobzuschnitte gemacht.
Seit kurzem säge ich aber Holz wo es auf saubere gerade Schnitte ankommt und deswegen genauer hingeschaut habe.
Nun hab ich extra zum prüfen eine Messuhr gekauft und heute erste Messungen an einem HM bestückten 80mm Sägeblatt durchgeführt.
Wegen der Zähne geht es nicht ganz am Blattrand sondern nur so ca. 35 mm vom Sägeblatt Mittelpunkt aus.
Die Messuhr zeigt dabei einen Wert von ca. 0,06 mm bei eben 35 mm vom Mittelpunkt aus an.
Und das kommt mir schon etwas viel vor.
Bevor ich da aber das Gerät wegschicke wollte ich Meinungen einholen ob dieser Wert für so eine kleine Säge noch normal ist oder ob das dringend Reperaturbedürftig ist.

 

[WinfriedM]

Ich denke, bei Maschinen dieser Preisklasse geht das noch als "innerhalb der Toleranz" durch. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es um einen seitlichen Schlag. Ich würde mal versuchen, herauszufinden, ob die Welle schlägt oder das Sägeblatt. Also Sägeblatt mal um 180Grad zur Welle weitergedreht montieren und gucken, ob Minimum und Maximum sich verschoben haben.

 

[Unregistriert]

Hallo

ähm bei 0,06 mm mach ich mir da aber keine Gedanken. Diese Toleranz gibt der Werkstoff Holz eh nicht her. Die Metaller sehen das etwas anders das ist klar.

 

[Quickly]

Hallo JZetler,

lege mal etwas unter dein Messgerät sodass es so hoch wie möglich kommt und Poste nochmal dein ergebnis.

M.f.G. Thomas

 

[JZedtler]

So ich habe Sägeblatt um ca. 180 Grad gedreht nun sind es ca. 0,15 mm.
Auch habe ich das Messgerät mittig über der Welle plaziert und den mögl. höchstens Punkt am Sägeblatt direkt unter den HM Zähnen genommen.
Auch hier ca. 0,13-0,15 mm Spiel.

Vorher waren es 0,06 und nun 0,15. Einerseits liegt es also mit am Sägeblatt aber dann dürfte der Unterschied doch nicht so groß sein?
Wenn ich hier den Mittelwert nehme käme ich auf ca 0,1mm Spiel.

 

[WinfriedM]

Dann würd ich nochmal kontrollieren, ob keinerlei Späne zwischen Sägeblatt und Wellenaufnahme liegen. Auch würde ich nochmal um 180Grad zurückdrehen und verifizieren. Wenn öfters unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, dann könnte es Schmutz sein, der irgendwo dazwischenliegt.

 

[JZedtler]

So ich habe nun mit 2 HM bestückten Kreissägeblättern von Proxxon getestet.
Dabei immer mind. 1 Umdrehung das blatt gedreht und die Differenz auf der Messuhr abgelesen.
Dann Sägeblattfeststellschraube gelockert undSägeblatt kleines Stück gedreht und Feststellschraube angezogen.
Wieder bei mind. 1 Umdrehung die angezeigte Differenz abgelesen.

hier die Werte:

HM Blatt 80 mm 36Zähne

0,11
0,13
0,15
0,09
0,07
0,06

HM Blatt 80 mm 24 Zähne

0,1
0,07
0,06
0,1
0,12
0,13
0,15
0,14

Irgendwas ist hier doch faul oder? Würde es nur am Sägeblatt liegen müßten die Werte doch relativ wenig auseinander gehen?

 

[Mister G]

Wie genau hättest Du es denn gerne? Vermutlich sind weder das Maschinchen noch das Sägeblatt noch der Werkstoff Holz für Deine Ansprüche geeignet. Ich denke, alles was unter einem halben Millimeter Genauigkeit liegt benötigt ein völlig anderes Equipment und vor allem andere Werkstoffe.

 

[JZedtler]

Dann würd ich nochmal kontrollieren, ob keinerlei Späne zwischen Sägeblatt und Wellenaufnahme liegen. Auch würde ich nochmal um 180Grad zurückdrehen und verifizieren. Wenn öfters unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, dann könnte es Schmutz sein, der irgendwo dazwischenliegt.

Das habe ich gerade gemacht. Sägeblattaufnahne mit Pinsel abgepinselt und Sägeblatt abgewischt.
2 Versuche um je 180 Grad versetzt.
0,06 und 0,14 mm

 

[JZedtler]

Wie genau hättest Du es denn gerne? Vermutlich sind weder das Maschinchen noch das Sägeblatt noch der Werkstoff Holz für Deine Ansprüche geeignet. Ich denke, alles was unter einem halben Millimeter Genauigkeit liegt benötigt ein völlig anderes Equipment und vor allem andere Werkstoffe.

Ich möchte einfach herraus finden mit eurer Hilfe ob diese Differenzen normal sind oder ob es eine Reparatur erfordert.
Die Säge hat fast 300,- € gekostet und der Hersteller brüstet sich gern mit deren Genauigkeit.
Wenn mir hier gesagt wird das ist eine normale Differenz dann muss ich erstmal damit leben und auf eine Kleinserienkreissäge von ca, 860,-€ sparen.
Gehen die Meinungen hier eher in Richtung das ist zu viel Spiel dann hab ich zumindest die Überzeugung das Gerät wegzuschicken und eine Reparatur zu fordern und nicht wieder unbehoben zurück zu bekommen.

 

[Unregistriert]

Mach doch bitte mal diesen Versuch (ohne Sägeblatt):

1. Stelle Messuhr oben mittig auf den Zapfen/Welle, auf dem das Sägeblatt eingespannt wird.

2. Drücke nun den Zapfen/Welle senkrecht nach unten und lese ab (Messwert 1)

3. Drücke nun den Zapfen / Welle senkrecht nach oben und lese ab (Messwert 2)

Wenn die Differenz der beiden Messwerte kleiner als etwa 4/100 mm, ist die Lagerung deiner Maschine in Ordnung (Annahme Lagerinnendurchmesser etwa 20mm und Festsitz).

 

[Unregistriert]

Nachtrag zum Experiment: Achte darauf, dass es bei der Drückerei zu keiner Relativbewegung zwischen deiner Maschine und der Messuhr kommt, sonst wird die Messung des Lagerspiels (das sind Rillenkugellager) verfälscht.

 

[WinfriedM]

Wichtig ist auch, Schlag und Spiel zu unterscheiden. Spiel ist, wenn du das Sägeblatt um z.B. 1/10 mm hin und her schieben kannst. Was du beschreibst, ist aber ein Seitenschlag.

Ich glaube auch, selbst mit einem kleinen Schlag ist der Schnitt sauber, er wird lediglich etwas breiter.

 

[WinfriedM]

Ich hab mal an einer Metabo Magnum TK 1688 mit einem 250mm Edessö-Sägeblatt kurz unter den Zähnen nachgemessen: 0,12 mm Seitenschlag. Sicherlich nicht vergleichbar mit deiner Säge, aber trotzdem mal eine Hausnummer.

 

[JZedtler]

Danke für die Antworten.
Also weitere Messungen vorallem an der welle oder Sägeblattaufnahme werden mir zu kompliziert da ich nicht weiß wie ich die Messuhr da befestigen soll.
Ich werde mich mit dem Service von Proxxon in Verbindung setzen und die prüfen lassen ob hier die Säge oder Sägeblätter dafür verantwortlich sind.
ein ausschlag von 0,15 mm bei 80 mm Sägeblatt finde ich schon etwas derbe.

Ich hab mal an einer Metabo Magnum TK 1688 mit einem 250mm Edessö-Sägeblatt kurz unter den Zähnen nachgemessen: 0,12 mm Seitenschlag. Sicherlich nicht vergleichbar mit deiner Säge, aber trotzdem mal eine Hausnummer.

Wenn ich bedenke das die Proxxon Sägeblätter nur 1/3 des Durchmessers haben und der Seitenschlag sogar noch etwas mehr ist, dann finde ich das schon deutlich besser bei der Metabo.
Aber wenn die schon gebraucht gut 1000€ kostet steckt da wohl auch eine bessere und genauere Mechanik dahinter.
Die Proxxonsägen sollen ja stellenweise im Kunststoffgehäuse gelagert sein wie einige Modellbauer schon berichtet haben.

Oder bin ich mit 0,15 mm noch im Normbereich in dieser Preisklasse?

 

[Unregistriert]

unverständnis

Moin , selten habe ich so immense Schwierigkeiten gehabt wie bei dieser Gesprächsrunde um Zehntel und Hundertstel mm. Wo soll denn da ein Problem sein, wenn ein Sägeschnitt um nullkomma sowieso breiter oder schmäler ist? Kopfschüttel...

 

[xila]

Hi ,

Es geht nicht darum, dass der Schnitt breiter ist, sondern dass das Holz an der Schnittflaeche ausreisst, wenn der Seitenschlag zu gross ist, weil weniger Zne an einigen Stellen im Einsatz sind.
Ich habe auch schon Saegeblaetter ausgerichtet , auf 0,03 mm, ( Papier hinterlegen ) mit perfektem Schnitt.
Ich muss sagen, dass es mir imponiert, wenn sich Leute ueber Qualitaet Gedanken machen, aber immer daran denken : Nur so genau wie noetig und nicht so genau wie moeglich.

Gruss
stefan

 

[WinfriedM]

Wie ist denn eigentlich im Moment die Schnittqualität?

 

[JZedtler]

Moin , selten habe ich so immense Schwierigkeiten gehabt wie bei dieser Gesprächsrunde um Zehntel und Hundertstel mm. Wo soll denn da ein Problem sein, wenn ein Sägeschnitt um nullkomma sowieso breiter oder schmäler ist? Kopfschüttel...

Warum so aggressiv? Im Eröffnungsbeitrag steht doch deutlich das es sich um eine Modellbaukreissäge handelt. Und im Modellbau wird meist mit Maßstäben gearbeitet die kleiner als 1:1 sind.
Ich baue z.b 1:48 und eine Abweichung von 0,1 mm kann je nach Bauteil Abweichungen zum Original bedeuten.
Ich baue an meinem ersten Holzmodell eines historischen Kriegsschiffes von 1803.
Ein Bauteil was mir da als erstes einfällt wo so eine Abweichung Auswirkungen hat ist das Grating.
http://www.jbmodel.eu/images/jbmodel/greting_03.jpg

Um dieses herzustellen muß ich eine bestimmte Anzahl an Nuten sägen die eine bestimmte Breite (1:48 = 1 mm) haben müßen und im selben Abstand zueinander.
Wenn das Sägeblatt aber um 0,15 mm ausschlägt so ist jede Nut entsprechend breiter und bei 10 Nuten kommen so schnell 1-1,5mm Überbreite des Gratings zustande.
Dies müßte ich ich dann durch die Anzahl korrigieren wo dann aber wieder die Anzahl der Latten und Löcher mit dem Plan und damit Original nicht übereinstimmen.

So und stell Dir vor jemand baut Modelle in 1:96 und die Nuten müssen 0,5mm sein?

Rechnen wir mal hoch wie der Ausschlag eines 320 mm Sägeblattes einer großen Säge wäre. Ein 320 mm Blatt wäre 4 mal größer und hätte dann eventuell einen Ausschlag von fast 0,5 mm. Wie hoch wäre denn die Toleranzgrenze eines Tischlers? :rolleyes:

Wenn ich das Interesse hier betrachte reden wir offenbar doch nicht um eine Kleinigkeit vorallem wenn ein 250er Blatt sogar noch einen etwas geringeren Seitenschlag hat wie meine 80 mm.

Wie ist denn eigentlich im Moment die Schnittqualität?

Mal so und mal so. Mal glänzt die Schnittfläche etwas, stellenwesie sind waagerechte Scharten drin, es gibt rauhe Stellen oder runde Sägespuren.

 

[WinfriedM]

Theoretisch könnte es sein, dass die Hartmetallzähne so aufgelötet sind, dass sie den Seitenschlag des Blattes wieder ausgleichen, bzw. sie sind später geschliffen, so dass der Schlag des Grundblattes kompensiert ist. Genaugenommen müsstest du also an den Zähnen messen.

Du könntest auch einen anderen Test machen: Nut in Hartholz sägen, Breite vermessen, Blatt ein paar mal um z.B. 45 Grad weiterdrehen und wieder eine Nut sägen. Dann die Nuten vergleichen, ob sich da was in der Breite verändert hat. Nutbreite auch mal vergleichen mit Blattbreite.

 

[JZedtler]

@WinfriedM

Danke für die Antwort.
Also damals kurz nach dem Kauf der Säge hab ich ja durch die Zähne durch Zufall das Eiern entdeckt.
Beim auslaufen des Sägeblattes war das eiern deutlich erkennbar.
Da habe ich dann den Längsanschlag ganz nah ans Blatt geführt und langsam gedreht.
Da haben sich die Zähne abwechselnd zum Anschlag hin und weg bewegt.
Sie kompensieren den Seitenschlag also nicht.

Auch jetzt haben die Zähne kein einheitlichen Abstand zum Längsanschlag.
Aber wie schon geschrieben ich schick das Gerät und die Sägeblätter zum Service die sollen schauen was Sache ist.
Ansonsten heist es für mich auf eine 2,5 fach teuere Säge sparen.

 

[WinfriedM]

Was gibts denn da im gehobenen Modellbausegment an besseren Sägen? Ich bin nämlich auch am Überlegen, ob ich mir nochmal für Kleinteile eine Proxxon oder was besseres anschaffe.

 

[lunateide]

Modellbausäge

Hallo Winfried,

der Markt für kleine präzise Tischkreissägen scheint in D nicht zu existieren.

Auch ich bin auf der Suche, bisher erfolglos.
Die schlechten Erfahrungen von Joachim haben mich vom Kauf einer Proxxon FET abgehalten.

Hegner MK4 (Mehrfachkombi) wurde gelobt; wird jedoch nicht mehr produziert.

Bleibt nur noch die schweizer "Precisaw", aber die ist unbezahlbar.


Ich frage mich, mit welchen Maschinen z.B. professionelle Architekturmodelle bearbeitet werden.


Sollte also jemand eine kleine, hochwertig verarbeitete und sehr präzise Kreissäge kennen, bitte ich um Info.

Roland

 

[lunateide]

Guten Abend,

@ Winfried u. Joachim.

diesen Link habe ich eben gefunden:

Tisch-Feinschnitt-Kreissäge für Holzwürmer

Was haltet Ihr davon?

Gruß
Roland

 

[WinfriedM]

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein paar fähige Leute in Handarbeit etwas wirklich gutes hinbekommen. In Ländern, wo das Lohnniveau so gering ist, dass man so eine Maschine dann tasächlich noch sehr preisgünstig bekommt. Ob die Maschine in den wichtigen Details gut durchdacht, genau gefertigt und funktionabel ist, wird man wohl am besten durch ein paar Leute rausbekommen, die damit schon arbeiten. Typischerweise spricht sich sowas ja wie ein Lauffeuer in Foren rum und dann wollen auf einmal alle so ein Teil haben.

Weil die Ersatzteilfrage unklar ist, würde ich drauf achten, dass man möglichst alles selber beschaffen und reparieren kann.


Hier gibt es noch weitere Infos:
http://www.buntbahn.de/modellbau/printview.php?t=9993&start=0

Was wohl nicht geht, ist das Kippen des Sägeblattes, es gehen also nur 90Grad Schnitte. Schränkt die Universalität natürlich ziemlich ein. Die Adaption von Fertiggeräten ist auch immer riskant, kann sein, dass es in einem Jahr keine Einhell BT-TC 600 mehr gibt, demzufolge auch bald keine Ersatzteile mehr.