sicherheitssystem für formatkreissägen

[keule 89]

Mahlzeit!

Bei uns im Meisterkurs geht das gerücht rum, dass es angeblich ein neues sicherheitssystem geben soll, welches in der lage ist, zwischen Holzwerkstoffen und nem finger unterscheiden zu können.

über sensoren soll dann das sägeblatt bei kontakt mit menschlichen gliedmaßen sofort abgebremst und herunter gefahren werden.

das sorgte für massives gelächter im kurs...
da mir aber nun ein kollege bei uns in der firma dasselbe erzählte, dachte ich mir,
ich frag mal hier in die runde.

kann mir nich vorstellen wie das technisch machbar sein soll..
es wurde wohl ein würstchen als versuchsobjekt benutzt :rolleyes:

..und ein video soll es bei youtube angeblich auch geben...habs aber nicht gefunden...

grüße aus braunschweig

 

[Tilo]

ROFL.TO : Neue Sicherheits-Säge Video

Gruss Tilo

 

[keule 89]

ich brech mich weg!
sachen gibts...

 

[schorsch]

Hallo,
gut für die Finger.
Ob sich so eine Sicherheitsbremse durchsetzt ist allerdings fraglich.
Ich frage mich, wie sensibel ist die Steuerung, wie reagiert die Steuerung auf nasses Holz, Alu und dergleichen, was kostet eine Fehlauslösung und welchen Schaden nimmt dabei das Werkzeug und die Maschine und nicht zuletzt, was muss man dafür hinblättern.
Gruß Georg

 

[Hobla]

Was kostet (m)ein Finger, Daumen......

 

[keule 89]

jo..finger iss unbezahlbar!
ob sich allerdings so eine geschichte in der praxis bezahlt macht, stell ich mal in frage. wenn das teil bei der geringsten abweichung in bezug auf die belastung anschlägt und man dann jedes mal um ein teures sägeblatt ärmer ist, wird sowas schnell zum ärgernis...ich wills nicht haben..

 

[Jono]

Hallo,

den Sinn einer solchen Vorrichtung wage ich auch zu bezweifeln, da ich nicht glaube, dass es das Sägeblatt auch nur annähernd schnell genug zum stehen bringen wird. Die meisten Verletzungen spielen sich ja in einem Bruchteil einer Sekunde ab, zwischen dem Augenblick wo das Sägeblatt handkontakt hat und die Hand reflexartig weggezogen wird. Selbst wenn die Steuerung innerhalb von Milisekunden anspricht, brauchen dann entsprechende Relais ihre Zeit um den Bremsvorgang einzuleiten und selbst dann steht das Sägeblatt noch lange nicht.
Lösungen mit einer Art Kupplung die zumindest die Schwungmasse des Motors abkoppeln würden dürften zu teuer und zu störanfällig sein, als dass sie sich in der Praxis durchsetzen könnten.
Ein System wie in dem Video wäre bei den Schwungmassen einer großen Formatkreissäge sicherlich maschinenzerstörend, Leider spielen sich die schlimmeren Unfälle an der Kreissäge nicht so ab, dass der Finger ruhig auf dem Werkstück liegt und das Sägeblatt beim Zuführen berührt, da reicht meist die Menschliche Reaktion um schlimmeres zu vermeiden. Meist geht einem schweren Unfall noch ein geklemmtes oder verkantetes Werkstück voraus, was dem Bediener die möglichkeit nimmt richtig zu reagieren und dieser in die Säge hineinrutscht. Und ob dann das System schnell genug wäre um das Würstchen zu retten wage ich zu bezweifeln.

PS ich habe noch alle Finger, allerdings 'ziert' meinen rechten Handballen eine 5cm lange Narbe von einer Kreissäge

 

[yoghurt]

Hallo Kollegen,
auch ich kann hier nur mit Halbwissen glänzen, denn natürlich gibt der Erfinder der Geschichte nicht preis, wie genau es funktioniert.... Jonos Einwände bezüglich klemmender Werkstücke etc.. sehe ich auch...
Mein (Halb)-Wissensstand ist, dass die Säge durch Messung eines elektrischen Feldes "merkt", das da etwas ins Blatt gerät. Das Abbremsen des Sägeblattes funktioniert tatsächlich sehr schnell. Und zwar "rauscht" das Sägeblatt einfach in einen kompakten Klotz aus Alufolie. Der bremst augenblicklich und die Sägezähne werden dabei nicht beschädigt. Wie oft allerdings mit solche einem "Bremsklotz" gebremst werden kann, wurde mir auch nicht deutlich.
Bezüglich der Relais, denke ich, dass es inzwischen auch Airbags im Auto gibt, die mit entsprechender Geschwindigkeit ausgelöst werden können.
Wann, warum oder warum nicht dieses System kommt....? Keine Ahnung! Ich habe mal gehört, dasss sich VHS-Videos gegenüber Video-2000 Rekordern durchgesetzt haben, weil die US-Pornoindustrie..... Also kurzgesagt, es gab wohl keine technischen sondern nur wirtschafliche Gründe. Ähnliches traue ich auch anderen Industrien zu: Ein Patent einfach kaufen, damit es vom Markt verschwindet und die eigenen nur halb so guten Ideen nicht gefährdet.... So - genug zur Verlängerung der Verschwörungstheorienliste....

Gruß

Heiko

 

[vkr_de]

Hallo zusammen,

ich wusste garnicht, dass wir schon den 1. April haben.......

Wenn mich meine trüben Augen nicht täuschen, läuft bei der Erklärung des Prinzips das Sägeblatt rückwärts - ich habe so noch nie gesägt.

Ausserdem bedeutet meines Wissens (in neudeutsch) imho die Abkürzung "rofl"
wie sich der Spot nennt, rolling on the floor and laughting. Also man kann sich vor lachen nicht mehr halten.

Es kann natürlich auch sein, dass ich den "Hintersinn" nicht begriffen habe, und Euch so um schöne, einfallsreiche Beiträge bringe?!?!?!

Beste Grüße

Volkmar

 

[Meisterpaul]

ich Habe die Schutzvorrichtung mal aud der Ligna im Einsatz gesehen. Es funktioniert wirklich schneller als der Finger ab ist.
Bei der Vorführung wurde eine Bockwurst auf ein Brett gelegt ( und mit der Hand festgehalten ) und dann mit voller Geschwindigkeit ins Sägeblatt gedrückt. Die Säge Stand Augenblicklich und in der Wurst war ein 1 mm tiefer Kratzer vom Sägeblatt.
Die funktionsweise war folgendermaßen: Das Sägeblatt ,die Aufnahme und die Welle waren durch eine Elektrisch nichtleitende Konstuktion vom Maschinenkörper getrennt. Die Steuerelektronik der Schutzschaltung erkennt die Körperspannung des Menschen am Sägeblatt und löst Augenblicklich die Bremse aus.
Ein Aluminiumblock wird ins Sägeblatt gepresst und Strom abgeschaltet, die Säge steht mit einem Knall Augenblicklich. Der Alublock muß dann erneuert werden.
Wenn Metalle geschnitten werden muß das System natürlich ausgeschaltet werden.

Die Kreissäge die verwendet wurde, konnte nur mit den selben Durchmessern an Sägeblättern betrieben werden. bei kleineren Blättern funktioniert der Bremskotz natürlich nicht.

 

[yoghurt]

Guckst Du: SawStop Gruß Heiko

 

[yoghurt]

Hallo,
na da hat Meisterpaul ja schon die wesentlichen Gründe genannt... also nix mit Verschwörungstheorie. Ich frage mich auch, ob sich das Sägeblatt dieser Maschine auch schräg stellen lässt. Interessant wäre Ottmars Meinung, bzw. Erfahrung, ob sich diese Säge auf dem US-Markt verbreitet.

Gruß

Heiko

 

[vkr_de]

Asche auf mein Haupt

Danke, für den Hinweis auf den anderen Spot.

Jetzt glaub ich es auch.

Beste Grüße

Volkmar

 

[edelres]

Zehn Finger

Hallo Forumsfreunde,

Die Sicherheitssaege wurde kuerzlich hier vorgefuehrt, auf den ersten Blick sehr beeindruckend. Der Preis so ca 3000.--US$ ist die erste Huerde, im Vergleich kosten gute Tischkreissaegen gleicher Ausstattung 500.-- - 1000.--US$
Die Blattgroesse ist auf 25 cm ø begrenzt.

Der Stop, wird durch einen perforierten Aluminiumblock welcher als Energiewandler bewirkt herbeigefuehrt, wrend im gleichen Augenblick das Saegeaggregat nach unten schwenkt. Ein Ersatzblock mit elektronik kostet 100.--US$, Schaeden am Saegeblatt sind nicht ausgeschlossen. Funktioniert nur mit einer Saegeblattgroesse.

In der naechsten Zeit soll eine billigere Ausfuehrung angeboten werden. (Es wird ein Modell fast gleicher Bauart und Ausstattung fuer ca 1700 US$ angeboten)

Ich sehe die Sicherheitssaege als einen Fortschritt im Amateurbereich, bzw als Saege mit Beruehrungsschutz. In Schulen und oeffentlich zugaenglichen Werkstaetten schreiben manche Versicherungen solche Saegen bindend vor.

Aus meinen Erfahrungen USA - D, kann ich sagen, die Holzhandwerker in D sollten sich jeden Tag selbst gratulieren, dass es die BG-Holz gibt. Ich beobachte die durch die BG-Holz durchgesetzten Sicherheitsverbesserungen seit den fuenfziger Jahren, das Angebot hier an gefrlichen Werkzeugen entspricht den dreissigern in D.

Der Gedankengang (wie besser bezeichnen) der BG-Holz ist der,"Maschinen sind gefrlich", durch Aufklaerung, Sicherheitslehrgaenge, Sicherheitsmaterial usw wird der Anwender angesprochen. Die Sicherheitsvorrichtungen und Werkzeuge (BG-Test), sind in der Zwischenzeit so verbessert worden, dass die Gefahren fuer den Benutzer auf ein moegliches Minimum reduziert sind.

Das Arbeiten an Maschinen setzt eine 24/365 Aufmerksamkeit voraus.


Ein junger Schreiner in meiner Nachbarschaft, hat eine Martin Tischkreissaege angeschafft, die Sicherheitsvorkehrungen sind so umfangreich dass Unfaelle nahezu auszuschliessen sind

Gegen Leichtsinn und Dummheit ist leider noch kein Kraut gewachsen.

Als Gedankenanstoss.

mfg

Ottmar

Nachtrag:

Das oben geschriebene hatte ich als Antwort auf eine fruehere Posting geschrieben und in Erwartung mehr fundierter Angaben nicht fertiggestellt.

Eine Woodcraft Niederlassung in meiner Nachbarschaft kuendigte eine Vorfuehrung der Saege durch den Erfinder/Hersteller an. Zur ersten Vorfuehrung erschien niemand. Zur weiten Vorfuehrung ca 4 Wochen Spaeter erschien die Managering fuer den Verkauf sie konnte keinerlei technische Fragen beantworten. Endlich bei einer Jubilaeums Hausmesse bei Woodcraft war der Erfinder (Hersteller?) anwesend. Zur Funktion war er sehr zugenoepft, er redete sich mit laufenden Patentanspruechen heraus, vielleicht hat er hier auch einen wichtigen Grund. Ich fragte ihn, ob die Sicherheitsausloesung ueber die Storung eines elektrischen Feldes (Induktion) erfolgt, dem wiedersprach er nicht. Auf meine Frage ob auch Saegen mit einem groesseren Blattdurchmesser angeboten werden antwortete er, dass mit der Angebotenen Saege alle anfallenden normalen Schreinerarbeiten ausgefuehrt werden koennen. Bei meiner Frage zur Verwendung von anderen Saegeblattfabrikaten antwortete er dass hier keine Garantie fuer die sichere Funktion der Maschine oder Schaeden am Saegeblatt gewrt wird.

Die Firma schreibt die Verwendung von ihren speziell zu dieser Maschine hergestellten Saegeblaetter vor.

Die genaue Funktion ist diese, bei einer Stoerung des Induktionsfeldes schnappt ein perforierter Aluminiumklotz in das Saegeblatt und stoppt dieses augenblicklich. Um den immer noch evtl. vorkommenden Nachlauf des Blattes um einen oder zwei Znen auszuschalten, wird gleichzeitig ein Versenken des gesamten Saegeaggregates nach unten ausgeloest.

Eine Verwendung dieses Sicherheitssystems, wird im professionellen deutschen Saegemaschinenbau kaum anwendbar sein. Die tagtaeglich vorkommenden Arbeiten eines Schreiners an der Kreissaege erfordern die Verwendung einer vielzahl verschiedener Saegeblaetter, theoretisch muesste mit jedem Saegblatt auch die Aluminiumstoppvorrichtung ausgetausch werden. Die zum System unbedingt notwendige Versenkvorrichtung kann nicht die Laufruhe Schnittqualitaet/Genauikeit der Saegen von Altendorf, Martin usw erreichen.

Nach meiner Ansicht steht der Verwendung einer solchen Saege, der unbedingt notwendigen Aufmerksamkeit bei der Arbeit mit Maschinen aller Art entgegen. Jede Maschine kann gefrlich werden, deshalb kann und darf kein Risiko eingegangen werden auf Sicherheitsvorrichtung zu vertrauen.

 

[yoghurt]

Hallo Ottmar,
vielen Dank für diese Antwort. Jetzt weiß ich, dass diese Vorrichtung wohl ein "Spezial-Phänomen" bleiben wird. Schade!

Gruß

Heiko

 

[Werkzeugprofi]

Hallo!

Einerseits ist es, wie von Heiko treffend formuliert wurde, schade, dass diese Vorrichtung wohl ein "Spezial-Phänomen" bleiben wird; andererseits muss man wohl ehrlich sein, wie oft einfachste und primitivste Schutzvorrichtungen wie

a) Spaltkeil
b) Sägeblattabdeckung von oben
c) Hobelwellenabdeckung bei Abrichthobelmaschinen
d) Vorschubapparate bei Tischfräsen

nicht verwendet werden bzw. bis zu einem Unfall "nicht zu finden waren" und dann plötzlich da waren "und immer verwendet wurden"...

Und der Faktor Aufmerksamkeit des Benutzers bzw. die Fehlerquelle Mensch ist leider durch keine Technik der Welt ersetzbar.

Ich wünsche echt jedem Leser dieses Eintrages unfallfreies Arbeiten - und vielleicht bringt dieses Thema zumindest einen Woodworker zum nachdenken und kann wenn auch unbewusst einen Unfall verhindern.

Deshalb nochmal:

Beim Arbeiten konzentrieren und bestehende und vorgesehene Schutzvorrichtungen benützen!!

lg

David (welcher glücklicherweise noch alle Körperteile sein Eigen nennen darf)

 

[edelres]

Sicherheit

Hallo Forumsfreunde,

bezogen auf die Posting

https://www.woodworker.de/forum/lustige-erfindung-kreissaegen-t21882.html

Sicherheit am Arbeitsplatz ist keine Hanswurst Angelegenheit.

Vorweg ich besitze keine solche Maschine, ich werde auch keine anschaffen, meine Kenntnisse beruhen auf Aussagen von Haendlern, dem Hersteller, dem Leiter einer Mietwerkstatt. Dies ist eine Einrichtung in welcher alle Machinen vorhanden sind, von der manuellen Gehrungssaege bis zum "Shop Bot" einer Komputer gesteuerten Fraese, enschliesslich einem Laser-brenner welcher auch vom Komputer aus gesteuert wird. 5 solcher Sicherheitssaegen sind in der Werkstatt vorhanden, der Leiter erklaerte mir dass diese Sicherheits-Saegen den groessten Ausschlag gaben diese Werkstatt zu starten.

In eineinhalb Jahren loeste die Sicherheitsvorrichtung sieben mal aus. Fehlausloesungen kamen nach seinen Aussagen nicht vor.

Der/die Ausloesesensor(en) wird von einem Mikroprozessor gesteuert. Die Firma erhebt zwoelf Patentansprueche, leider sind diese in der Patentschrift nicht ner bezeichnet. Nasses Holz soll wird keinen Einfluss haben, da seit einiger Zeit eine solche Sicherheitssaege fuer Arbeiten auf der Baustelle angeboten wird, ca 1700US$. Im Hausbau wird hier bewusst/geplant sehr viel nasses Holz verwendet.

Die Arztkosten, selbst bei einer kleinen Verletzung koennen leicht einige Tausend Dollar kosten, z. B. mein Nachbar verletzte einen Finger beim Schliessen einer Autoschiebetuer, es musste der Fingernagel entfernt werden 5800US$. Ich benoetigte zwei Stiche, nachem ich mich mit einem Messer (nicht Holzbearbeitung) geschnitten hatte, ich bezahlte 300US$ voraus bevor der gute Doktor seine Nadel in die Hand nahm.

Nachdem ich mich nun seit einiger Zeit mit dieser Maschine beschaftigte, sehe ich diese als ganzes auf den Punkt Sicherheitsabschaltung konstruiert und in der ca 2 jrigen Praxis, von den Anwendern akzeptiert. Alles an dieser Maschine ist aufeinander abgestimmt und wird kaum an Maschinen anderer Konstruktion anwendbar sein.

Sicherheit ist, fuer mich, beim Arbeiten an Maschinen eine 24 Stunden/365 Tage Angelegenheit.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

 

[Kramer-Wolf]

Hallo,
Schreinerei ist eigentlich mein Hobby und Maschinen-Sicherheitstechnik mein Beruf, deshalb bin ich ganz aufmerksam geworden.

Bei dem Ganzen stellen sich mir einige Fragen:

1. Mal ganz platt: Es würde mich interessieren was die Berufsgenossenschaft dazu meint. Wenn es ein Sicherheitsgewinn ist, sollte diese an sich ganz hellhörig werden
2. Die Reaktionszeit von 1/200 Sekunde ist zwar ganz schön. Ich kenne kaum ein Relais das so schnell abfällt. Dazu kommt noch die Sensorerfassungszeit die typisch bei solchen Systemen schnell im 10-50ms Bereich ist und dann natürlich das Bremsen der Säge selbst. In der Summe kommt man bei derartigen Bewegungen selten auf Zeiten (Erfassung bis "keine Gefahr") von besser als 500ms (1/2 s). Bei 10cm/s Fingergeschwindigkeit wären das 5cm bis das Ding steht. Das hiesse: Finger ab! Ob da ein bisschen Schönrechnen dabei ist?
3. Im engen Sinne eines Sicherheitssystems taugt das höchstens als zusätzliche Schutzmaßnahme, denn falls da irgendetwas an dem Ding ausfällt merkt es keiner und beim nächsten Mal ist der Finger ab, weil man sich ja darauf verlässt. Es verleitet also eher zum Leichtsinn.
4. Die Art des Sensors (Elektrisches Feld) scheint mir ziemlich Anfällig für Störungen zu sein. Seien es nun statische Aufladungen an beschichteten Platten oder Veränderungen der Luft oder Sägegutfeuchte oder ganz einfach kalte und trockene Finger. Ein Sicherheitssensor muss dies entweder sauber erkennen oder jedesmal abschalten (mit anschliessendem Wechsel des Alublockes). Ein ausgereiftes System hat solche Probleme natürlich nicht.
5. Welcher Schreiner hat ein Sicherheitsmanagment das sicherstellt, falls die Bremse angesprochen hat, dass der Aluklotz sofort ausgewechselt wird und die Säge vorher nicht mehr in Betrieb geht? Mir erscheint das praxisfern.

Insgesamt ist das Ganze ein interessanter Ansatz, vermutlich aber noch fern von einer Marktreife, zumindest für den europäischen Raum.

Gruß Thomas

 

[djjoerg]

Die Lösung:

Das Sägeblatt ist negativ (oder positiv) geladen. da ein Stück Holz
nicht leitet, bleibt es geladen beim sägen von Holz.

Der menschliche Körper ist allerdings ein guter Leiter, so dass wenn
das Sägeblatt den Finger berührt, sich schlagartig das Blatt entlädt
(wie statische Ladung beim Wollpullovern). Ein Sensor registriert das,
die Bremse wird gelöst und verkeilt sich im Blatt.

Er (im Film) erklärt es auch so im Film
Ich kann nur kaum glauben das das System
zuverlässig und immer so schnell reagiert. Aber wenn es sich bewährt
wird man es bestimmt bald kaufen können, und 60 Dollar für das im
Fall der Fälle defekte Bauteil das die Säge aufhält sind doch gut
angelegt. Ich kann mir vorstellen das halt auch das Sägeblatt im
Arsch ist. Auch sollte es nicht so oft zu Fehlauslösungen kommen (
wird mit der Zeit dann auch zu teuer)

 

[BRH]

Ich schreib einfach hier mal weiter, braucht man ja nicht für alles einen extra Beitrag.
Nachdem ja SawStop mittlerweile der führende Tischkreissägenhersteller in den USA ist und jetzt auch Baustellensägen anbietet hat Bosch nachgezogen. Das Patent mußte wohl umgangen werden und man hat eine meiner Meinung nach bessere Lösung gefunden. Funkioniert ähnlich wie die Sprengkapseln im Gurtstraffer. Mit sowas kennt sich Bosch ja aus. Da bleibt das Sägeblatt heile.
Produktvideo mit Fragwürdiger musikalischer untermalung
https://youtu.be/nbDf2dpQVIY

prinzipiell würde ich ja vorschlagen einfach die Finger nicht in das Sägeblatt zu stecken.
Ich gehe mal davon aus das die Säge so in der Form eh nur für den Amerikanischen Markt hergestellt wird. Trotzdem ist wohl absehbar das über kurz oder Lang solche Lösungen in mehr und mehr Maschinen auftauchen.

 

[schorsch]

Hallo,
diese System gefällt mir wesentlich besser. Dabei nimmt das Werkzeug und die Maschine keinen Schaden. Es muss lediglich die Treibladung erneuert werden. Interessant wäre es aber zu wissen nach welchen Kriterien die Sägeblattabsenkung auslöst.
Gruß Georg

 

[BRH]

Kapazitive Sensoren
Kapazitiver Sensor ? Wikipedia

Wenn du dass Sägeblatt berührst änderst du seine Kapazität (Ladung) und das Ding klappt runter.

 

[schorsch]

Hallo,
vermute ich auch. Allerdings verändert sich die Kapazität nicht nur wenn sich die Finger dem Sägeblatt bedenklich nähern, sondern auch bei Dichte- oder Feuchteänderungen oder metallischen Einschlüssen im Material. Wenn hier jedesmal die Sicherheitseinrichtung anspricht wird es teuer.
Gruß Georg

 

[BRH]

Ja überall wo über diese Technologie gesprochen wird werden diese Bedenken vorgetragen. Aber wie gesagt, niemand verkauft mehr Tischkreissägen in den USA wie SawStop und es gibt keine Berichte über unabsichtliche Auslösung am Laufenden Band. eutzutage würden da ja schon ein paar postings in Foren dazu führen das so eine Firma Pleite gehen kann.
Der häufigste Grund ist wohl in den Parallelanschlag zu schneiden. Die Leute sind eben zu Faul die Säge vor dem Verstellen auszumachen.
Was ich sagen will, die Bedenken der Sensorik gegenüber scheinen unberechtigt zu sein.

 

[uli2003]

Laut zu findenden Beschreibungen basiert das System auf der elektrolytischen Leitfähigkeit des menschlichen Gewebes. Das System lässt sich auch deaktivieren, wenn problematische Materialien gesägt werden müssen.
Ob man das haben muss? Keine Ahnung was die Patronen kosten, meistens passiert das dann, wenn die Säge zwingend genutzt werden muss und kein Ersatz zu beschaffen ist.
Stellt man diesem jedoch einen vielleicht abgetrenntes Gliedmaß gegenüber - tja, Ansichtssache.

Jedes System hat halt ein Pro&Contra, hier wäre es interessant zu wissen wie hoch die Fehlauslösequote ist, und was die Patronen kosten.

Grüße
Uli