Alte Eichentür nach Abbeizen schwarze Flecken

[JuliLu]

Guten Abend zusammen,
Ich fasse mich kurz:
Alte Eichentür abgebeizt mit Scheidel Oxystrip.
Jetzt überall schwarze Flecken (vergleichbar Stockschimmel).
Flecken im Holz nach Anschleifen noch sichtbar (nicht wirklich kleiner werdend).

Frage: bekommt man das wieder weg? Wenn ja wie?
Denke hier an Bleiche oder Neutralisation ( Säure/Base) oder Hitze (dunkel = feucht -> austrocknen)

Interessehalber: kennt man die Ursache für diese Reaktion?


Vielen herzlichen Dank für‘s Mitdenken.

Schöne Grüße
JL

PS bitte kein „wie konntest du nur…“
Bin durchaus ganz exzellent in der Lage mich selbst wegen des Versauens der Tür fertig zu machen.

 

[flüsterholz]

Deinen Abbeizer kenne ich nicht. Weiß von daher auch nicht, ob er für die Flecken verantwortlich ist und ob man ihn neutralisieren muss/kann.
Schwarze Flecken in Eiche, die durch Kontakt der Gerbsäure mit Eisen entstanden, bekommt man meist gut mit Oxalsäure weg. Wäre vielleicht einen Versuch wert. Oxalsäure hat aber, je nach Konzentration, auch eine bleichende Wirkung. Hinterher gut mit Wasser abwaschen und z.B. mit Natron neutralisieren.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Eine Frage noch. Wenn du das Holz mit Wasser oder Alkohol anfeuchtest, treten die schwarzen Flecken optisch eher in den Vordergrund oder schwächt sich ihre Wirkung eher ab?

 

[JuliLu]

Guten Morgen,
herzlichen Dank für deine rasche Antwort.
Oxalsäure werde ich gleich googeln und schauen wo man die bekommt.
Fakt ist ja, mehr kann ich die Tür nicht versauen und Buntlack - so verhasst er mir auch ist - geht immer noch.
Mein Problem bei deinem Vorschlag - wie auch bei meinem Gedankenexperiment mit der Bleiche - ist:
Wenn Oxalsäure um den Wert 10 aufhellt (z.B.) tut es das nicht überall? Dh heisst die schwarzen Flecken werden um 10 heller, das naturfarbene Holz aber auch um 10 heller.Oder würde sie nur vermehrt mit den ggfs durch die Gerbsäure dunkelgewordenen Flecken, quasi selektiv, reagieren?
Die Flecken an sich sind aber zu klein um sie einzeln anzugehen. Hier im Rheinland würde man sagen, die Tür sieht "stippich" aus.

Hier was ich verwendet habe.

Eine Frage noch. Wenn du das Holz mit Wasser oder Alkohol anfeuchtest, treten die schwarzen Flecken optisch eher in den Vordergrund oder schwächt sich ihre Wirkung eher ab?

Berechtigte Frage, versuche ich gleich und werde umgehend berichten.
Wie gesagt beim abschmirgeln wurde klar, dass es nicht oberflächlich ist sondern hineingeht.

 

[JuliLu]

Eine Frage noch. Wenn du das Holz mit Wasser oder Alkohol anfeuchtest, treten die schwarzen Flecken optisch eher in den Vordergrund oder schwächt sich ihre Wirkung eher ab?

Berechtigte Frage, versuche ich gleich und werde umgehend berichten.
Wie gesagt beim abschmirgeln wurde klar, dass es nicht oberflächlich ist sondern hineingeht.

 

[fahe]

...bevor Du hier blind irgendwelchen Tipps folgst, würde an Deiner Stelle erst einmal den Hersteller befragen.

Dein Abbeizer enthält laut Datenblatt wohl vor allem Ameisensäure.
Keine Ahnung, aber vorstellbar, dass es sinnvoll sein könnte, diese erst einmal halbwegs zu neutralisieren.

 

[flüsterholz]

Habe mir dein Bild gerade nochmal auf dem Rechner angeschaut. Sind diese schwarzen Verfärbungen über die ganze Tür verteilt? Und am intensivsten um die Verzierungen? Dann könnten das auch Reste einer Beize sein oder auch Stockflecken. Vergiss das erstmal mit der Oxalsäure. Nach Verfärbung Eisen/ Gerbsäure sieht mir das dann doch nicht aus.

 

[JuliLu]

Da Wasser ja zunächst mal nicht schaden kann (in Maßen) gibts folgendes zu sehen:

 

[flüsterholz]

Könntest Du noch ein Bild von der kompletten Tür einstellen, damit man sie zeitlich einordnen könnte? Falls es sich um Reste einer Beize handelt, könnte man diese einfacher bestimmen.
Sehe jetzt gerade dein neues Bild. Die nassen Flächen wären dann in etwa das ,was du nach dem Auftrag einer Oberfläche erwarten dürftest. Das sieht doch, zumindest auf dem Foto, eigentlich ganz ansprechend aus.

 

[JuliLu]

hier Zustand vorher.
Wenn ich das sehe, krieg ich die Krise… da war mein größtes Problem n Fleck den der Malermeister verursacht hatte, weil er den Überschuss der Spachtelmasse nicht anständig abgeschmirgelt hatte und darauf dann die Lasur nur schlecht hielt… und Jetzt? Puuuuuh…
Wie dem auch sei, Hochglanzlasur blätterte bereits in den unteren beiden Dritteln ab (pralle Sonne / Südseite) oben noch perfekter Zustand (nie Sonne)… um gleichmäßiges Ergebnis zu erzielen, alles runter…



Die Tür hat vor mir rund 300 Jahre überlebt.Tja.
Werde definitiv Montag die Firma Scheidel anrufen. Meine Recherche zeigt, dass es das Problem wohl schon öfter gab, allerdings habe ich noch keine Lösung gefunden. Vielleicht wissen die ja Rat.

Blöde Frage:
Abreisen war von Freitag auf Samstag ... Samstag morgen mechanisch so gut es geht alles abgenommen.
Kann das noch chlimmer werden bis Montag ... also ist Zeit ein Faktor?
Erwäge gerade die Karcher Dreckfräse um sicher zu sein, dass alles ab ist... Tschüss Sonntag

 

[magmog]

Guuden,

Das Oxy im Namen lässt mich eine Reaktion mit Eisen vermuten. Das wurde dann über die ganze Fläche verwischt. Vorsichtig Oxalsäure an einer kleinen Stelle testen.

 

[JuliLu]

Guuden,

Das Oxy im Namen lässt mich eine Reaktion mit Eisen vermuten. Das wurde dann über die ganze Fläche verwischt. Vorsichtig Oxalsäure an einer kleinen Stelle testen.

Spannend - hatte auf Sauerstoff getippt wegen des Namens ( Im Sinne von Sauerstoff bleiche oder so). Deins macht aber auch vollkommen Sinn.
Oxalsäure - bekommt man die im Baumarkt?
Wohne in der Nähe der Grenze zu den Niederlanden und die hätten heute offen....

 

[fahe]

Das Oxy im Namen lässt mich eine Reaktion mit Eisen vermuten.

...wie alle ernstzunehmenden Hersteller liefert auch die Scheidel GmbH & Co. KG ein technisches Merkblatt und ein Sicherheitsdatenblatt. Wäre mir ja lieber als "vermuten". Aber jeder, wie er mag.

In meiner schwachen Erinnerung ist Ameisensäure eher ein Reduktionsmittel, oder @inselino?

Wohne in der Nähe der Grenze zu den Niederlanden und die hätten heute offen....

Angesichts von Ausgangslage und jetzigem Zustand würde ich ja noch einmal ganz schwach einwenden, dass jeglicher Aktionismus ein gutes Potential bietet, die Tür weiter zu schädigen. Aber auch da: Jeder, wie er mag.

Die Kärcher-Dreckfräse wäre dann imho der ultimative Abschluss aller Zerstörung.

 

[Gonzaga]

Von Rubio Monocoat gibt es einen so genannten Tannin Remover.
Ob das Produkt zur entfernung der Flecken auf deiner Türe geeignet ist weiß ich nicht. Ich möchte es aber dennoch nicht unerwähnt lassen.

Eventuell hat schon jemand Erfahrung mit dem Tannin Remover und kann hier berichten?

Hier die Produktbeschreibung:

Der Tannin Remover ist ein gebrauchsfertiger Fleckenentferner zur Behandlung von Ringen und Flecken auf Holz, die durch die Reaktion von Gerbsäure mit Wasser entstanden sind. Solche Flecken entstehen häufig, wenn das Holz mit Feuchtigkeit und Metall in Berührung kommt (z. B. bei einer feuchten Getränkedose auf einer Anrichte). Das Produkt kann auf unbehandeltem, geöltem oder gewachstem Holz verwendet werden und ist auch für den Einsatz im Außenbereich geeignet. Mit Rubio Monocoat-Öl behandelte Oberflächen werden durch den Reiniger nicht beschädigt.

Der Fleckenentferner Tannin Remover ist für folgende Arten von Flecken geeignet:

• Urin (von Haustieren, Kindern etc.)
• Rostflecken
• Ringe/Flecken von Konserven- oder Getränkedosen, Blumentöpfen etc.
• Wasserschäden auf Parkett
• Ausblutungen von Inhaltsstoffen auf Holz im Außenbereich (an der Unterkante von Toren, Türen, an Giebeln etc.)

 

[inselino]

In meiner schwachen Erinnerung ist Ameisensäure eher ein Reduktionsmittel, oder @inselino?

Habs gelesen aber heute leider wenig Zeit zum Antworten. Muss da auch nochmal in die Details schauen.

So aus dem Bauch raus:
Reduktionsmittel = Reduziert anderen Stoff wird selbst Oxidiert. Ameisensäure hat schon 3 Sauerstoffbindungen und die vierte wird keins mehr aufnehmen also das kann eigentlich nicht selbst oxidieren und damit andere reduzieren.

 

[derdad]

Die Tür hat vor mir rund 300 Jahre überlebt

300 Jahre ???????
LG Gerhard

 

[flüsterholz]

300 Jahre

Könnte schon sein. Die Formensprache oben und die Form der Füllungen ist im Stil des Rokoko. Die Profilierungen scheinen angehobelt zu sein. Die Schnitzerei unten könnte an ein italienischisches Rokokomotiv angelehnt sein, dem Kleeblatt aus Genua. Aber das Foto ist doch zuwenig aussagekräftig.
@JuliLu Ich glaube eigentlich nicht, dass der Abbeizer für die schwarzen Flecken verantwortlich ist. Waren die denn vor der Bearbeitung durch den Malermeister nicht vorhanden? Wenn die Tür wirklich schon 300 Jahre alt ist, hat sie ja schon einiges erlebt. Und es gab auch Zeiten, in denen solche Türen auch gerne mal mit dunklen Beizen dem Zeitgeschmack angepasst wurden. So sieht mir das eher aus. Aber ich kann mich auch täuschen. Nur Fotos sind immer etwas schwierig bei solchen Themen.
Gruß Michael

 

[SebastianThiel]

300 Jahre... Alle 50 Jahre hat der nächste Besitzer etwas drüber gepinselt

 

[JuliLu]

Ja, das Schätzchen ist wirklich so alt… zur Unterhaltung noch mal etwas Bildmaterial:
Die Tür mit Kastenschloss von innen und unsere schmiedeeisernen Haustürschlüssel
Unter wärmedämmedem Aspekt natürlich ein Desaster, aber ich lieb sie.
Weshalb das Ganze für mich so derart schlimm ist…

Als ich sie das erste mal vor 12 Jahren runtergebeizt habe, kamen tatsächlich 14 verschiedene Farbschichten zum Vorschein. Neben dem Moosgrün, was vor meiner Zeit drauf war gab es unter anderem noch Schwarz Weiß und ganz unten sogar eine Schicht rot… war schon beeindruckend
Seit mir, ist sie natur - also nur Lasur drauf…

 

[flüsterholz]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde die Tür vor 12 Jahren abgebeizt und dann lasiert? Seitdem wurde nichts mehr gemacht? Dann könnten das Stockflecken sein. Sind die Flecken im unteren bewitterten Teil der Tür stärker vorhanden?

 

[magmog]

……

...wie alle ernstzunehmenden Hersteller liefert auch die Scheidel GmbH & Co. KG ein technisches Merkblatt und ein Sicherheitsdatenblatt. Wäre mir ja lieber als "vermuten". Aber jeder, wie er mag.

In meiner schwachen Erinnerung ist Ameisensäure eher ein Reduktionsmittel, oder @inselino?



Angesichts von Ausgangslage und jetzigem Zustand würde ich ja noch einmal ganz schwach einwenden, dass jeglicher Aktionismus ein gutes Potential bietet, die Tür weiter zu schädigen. Aber auch da: Jeder, wie er mag.

Die Kärcher-Dreckfräse wäre dann imho der ultimative Abschluss aller Zerstörung.

Guuden,

Auf dem Gebinde steht was von „sicherstellen dass Metalle gegen Ameisensäuren beständig sind“.
Das ist aber auch bei den verwendeten Pinseln und Hilfsgefäßen unbedingt zu beachten. Das könnte ein Grund für die verwischt erscheinenden Verfärbungen sein.
Egal wie und warum,
ein Test mit Oxalsäure oder dem genannten Tannin Remover an unauffälliger Stelle wäre mein nächster Schritt.

Aber auch da, Jeder wie er mag!

 

[fahe]

...ich wäre mir inzwischen nicht einmal sicher, dass die Verfärbungen wirklich vom Einsatz des Abbeizers stammen. Insofern finde ich wildes weiteres Probieren nach Forumsvermutungen eben eher nicht so pralle. Mag aber sehr subjektiv sein.

Übrigens: Das mit dem "Testen an kleiner unauffälliger Stelle" hat ja beim Abbeizen schon nicht so geklappt... obwohl vom Hersteller - noch dazu: explizit beim Einsatz auf Holz - dringend angeraten wird.

Und genau auf diesen Aktionismus bezog sich "Jeder, wie er mag". In dem Sinne: Jeder, wie er mag.

 

[inselino]

Also @fahe da lagst du komplett richtig und ich muss mal mein Bauchgefühl wieder trainieren. Auf den ersten Blick sind die einfachen Carbonsäuren (Essigsäure etc.) keine guten Reduktionsmittel. Außer eben Ameisensäure, denn die oxidiert tatsächlich zu CO2 und das ist eine chemisch sehr günstige Reaktion. Entsprechend stark ist die Reduktionswirkung.
Gleiches gilt für Oxalsäure, die spaltet auch CO2 ab und reduziert damit. Wenn also die Flecken von der Ameisensäure kommen wird man sie kaum mit Oxalsäure wegbekommen, denn das wäre eigentlich die gleiche Reaktion.

Der Tanin Remover enthält auch als einzigen Gefahrstoff 3% Oxalsäure der Rest dürfte vor allem Wasser sein. Kann man also auch mit Oxalsäure machen.
Ob das jetzt aber diese Taninflecken sind kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Wenn Oxalsäure um den Wert 10 aufhellt (z.B.) tut es das nicht überall? Dh heisst die schwarzen Flecken werden um 10 heller, das naturfarbene Holz aber auch um 10 heller.

Das ist aus meiner Sicht eher ein falsches Verständnis. Die schwarze Verfärbung entsthet durch bestimmte chemische Bindungsarten und die Oxalsäure greift diese spezifischer an als den Rest des Holzes. Langfristig würde da alles gebleicht werden, bis keine farbigen Verbindungen mehr vorhanden sind aber bei kurzfristiger und niedrig konzentrierter Anwendung nicht.

Ganz stark heruntergebrochen könnte man sich eine Kette vorstellen. bei wenig Kettengliedern (5-15) ist es hellbraun, bei 15-35 ist es dunkelbraun, bei 35-80 ist es schwarz.
Jetzt sorgt die Oxalsäure dafür, dass z.B. an 10 Stellen die Kette gesprengt wird. Jetzt vergleichen wir, was mit einer 100er Kette oder 10 x10er Ketten passiert.
Die 100er Kette ist schwarz und wird durch die 10 Teilungen in 10er Ketten hellbraun. Die 10er Ketten werden zu 5er Ketten und damit vielleicht hetwas heller aber immer noch hellbraun. Wenn man unbegrenzt Säure drauf hast dann hat man irgendwann nur noch einzelne Kettenglieder und alles ist weiß.

Das ist jetzt sehr heruntergebrochen und funktioniert nicht bei jeder scharzen Verfärbung daher wäre als erstes mal zu klären, woher die Verfärbung überhaupt kommt.

 

[pedder]

Immer wenn man denkt, man hat schon alles gelesen, gibt es doch wieder was neues. Vielen Dank für das Bild mit den Ketten

 

[flüsterholz]

Das ist jetzt sehr heruntergebrochen und funktioniert nicht bei jeder scharzen Verfärbung daher wäre als erstes mal zu klären, woher die Verfärbung überhaupt kommt.

Das entspricht auch dem, was man in der Praxis beobachten kann. Schwarze Flecken aus Eisen/Gersäure lassen sich mit Oxalsäure recht gut entfernen, während das eigentliche Eichenholz nur leicht gebleicht wird.
Aber diese Flecken sehen schon seltsam aus. Irgendwie passt nichts so richtig. Frage mich schon die ganze Zeit, ob da nicht vielleicht mit Stahlwolle gearbeitet wurde? Dass man vielleicht einen ähnlichen Effekt wie bei Stahlwolle in Essig hat, zum Beizen. Könnte das sein?