Bandsäge: Weshalb diese Art der Bandführung?

[Dietrich]

Hallo Johannes,

die Erstlingsbilder hatte ich im Nachbarforum eingestellt, bzw. vom Admin einstellen lassen:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/h...1/md/read/id/118322/sbj/geschafft-die-bilder/

Mittlerweile habe ich ein bischen mit dem Anschlag gearbeitet, und mit der Hebor Fräshöhenlehre einige Praxistests gemacht.
Für ein hölzernes Kragarmregal habe ich die Zapfen auf der BS an dem vorher mit Hebor positionierten Anschlag gefertigt.
Eine Umdrehung am Handrad mit 10cm Durchmesser also 314mm Antriebsweg entsprechen 3,5mm Bewegung des Anschlags.
Mit einem Finger drückt man das Meßwerkzeug an den Anschlag den Taster dabei auf dem Sägeband, zeigt die Meßuhr sozusagen in Echtzeit den Wert und zeigt auch sofort jede Veränderung.
Über die Feiertage werde ich diesbezüglich noch ein paar Bilder laden.

In den Beiträgen vor und hinter dem Bilderbeitrag im Woodworking habe ich noch einiges dazu geschrieben.

Gruß Dietrich

 

[teluke]

Ich habe eine Felder FB 510 mit Keramikführungen.
Funktioniert absolut einwandfrei.

 

[Mathis]

Die untere Führung sind übrigens 2 Holzklötze. Das reicht vollkommen aus.

Ja, auch solche Klotze sind sehr haltbar, und führen ein Sägeblatt gut und langfristig. Für mich auf jeden Fall die bessere Lösung als diese kleinen Röllchenführungen an den Bastlermaschinchen.
Bei richtig großen Blockbandsägen sind solche Klötze sogar der Standard, an diesen Maschinen wird man überhaupt keine Rollenführungen finden, sondern oben und unten solchen Hirnholzklötze oder Kunsstoff. Beide seit Jahrzehnten erprobt und im
8-Stunden-betrieb täglich genutzt.
Hier werden solche Führungssystemehergestellt und gezeigt, und wenn man eine Führung (wie bei Kity, Inca oder Co) auch nur mit kleinen Stiften oder Klötzchen aus Holz oder POM hat, sind diese z.B. mit Pockholz bestens aufgewertet und oft besser als die Röllchen, die der Bandsägenlaie so liebt...

 

[Gitarrenbauer]

....
Hier werden solche Führungssystemehergestellt und gezeigt, und wenn man eine Führung (wie bei Kity, Inca oder Co) ...

auf die firma bin ich auch schon gekommen, vermute die liefern auch an hema ... zumindest liefern sie sicher an MEUS, die ja auch ihre eigenen führungen mit gleitbacken haben.
frage mich nur ob das material wirklich so viel verschleißfester ist als zb teflon. bronze zb wär ja auch gut geeignet, und ist "relativ" günstig. oder wirklich hartmetall-platten zb ausrangierte wendeplatten als führungen verwenden?

 

[Mathis]

Ja, das Zeug von Meus ist das von Chaco Schweiz. Hab deren Stand auf der Ligna 2019 besucht und fand dort viel Erfahrung und Kompetenz versammelt.
Bei einer großen Stenner Blockbandsäge hab ich Führungen aus Hirnholzführungen aus Pockholz eingesetzt und bin immer noch top zufrieden, wie lange das Zeugs hält- das Holz wird deshalb auch heute noch in Wellenlagern von Schiffen eingesetzt. Pockholz ist quasi selbstschmierend und elendig hart, es gibt kaum was besseres - außer natürlich Rollenführungen mit kleinen Kugellägerchen!

 

[Gitarrenbauer]

Pockholz hab ich im zusammenhang mit führungen zwar schon oft gehört, aber mangels hintergrundwissen hätt ich Pockholz jetzt als minderwertiges holz eingeordnet (habs vermutlich von gestocktem holz abgeleitet)
... google hat mich aber eines bessere belehrt, das holz ist ja sogar ebenholz in den meisten belangen deutlich überlegen

... wenn ich nun endlich eine brauchbare bandsäge finde, und die führungen sind müll, dann werd ich mir selbst was aus pockholz bauen

 

[brubu]

Es gibt schon Bandsägen für die eine Rollenführung unverzichtbar ist, z.B. die HEMA-Twist mit verdrehbarem Sägeblatt.
Diese Konstruktion stammt von einem Herr Buser aus der Schweiz und war unter dem Namen Dreba bekannt. Bei Metallbandsägen ist es ähnlich nur wird das Blatt nicht so stark verdreht.
Gruss

 

[Dietrich]

Hallo,

bin jetzt nicht sicher ob es hierzu passt, oder eher in die alte Furniere-sägen Diskussion, naja ich leg die beiden Bilder hier rein:

Hier die Einstellung mit der Hebor Meßbrücke, so muß man lediglich die 1,1mm Schnittbreite vom Band beachten, ansonsten kein Rechnen, einfach mit dem Handrad auf die vorher ermittelte Position drehen und 20 Zapfen schneiden, klar hinten am Anschlag noch einen Tiefenbegrenzer mit der Zwinge aufgespannt. Auch die Oberflächenqualität kann sich für ein nachgeschärftes Hema Band zahnspitzengehärtet sehen lassen.
Maßhaltigkeit der Zapfen auch hier im +/- 0,1mm Bereich.
Macht richtig Spass.

Gruß Dietrich

 

[HJH]

Also bei der Kopie nicht verstanden, wieso beim originalen Vorbild keine Kugellager verbaut wurden, sondern sehr hoch belastbare ölgeschmierte Gleitlager.

Die Antwort, warum angeblich ölgeschmierte Gleitlager, die in axialer Richtung nur mit Hilfskonstruktionen (z.B: Bund, dann aber hohe Flächenpressungen und Schmierprobleme an der Ringfläche...) hohe Axialkräfte aufnehmen können und besser sind bleibst du immer noch schuldig.

Hier werden solche Führungssystemehergestellt und gezeigt,

Ja - und wer lesen kann ist im Vorteil. Zitat von der Produktbeschreibung: "Jede Blattführung ist zudem mit zwei Rücklaufrollen ausgerüstet, welche den Schnittdruck auf der Blattrückseite abstützen und ein Zurückweichen unterbinden".

besser als die Röllchen, die der Bandsägenlaie so liebt...

Das wird HEMA aber nicht so gerne lesen, dass du sie als "Bandsägelaien" bezeichnest.
Denn:

Es gibt schon Bandsägen für die eine Rollenführung unverzichtbar ist, z.B. die HEMA-Twist mit verdrehbarem Sägeblatt.
Diese Konstruktion stammt von einem Herr Buser aus der Schweiz und war unter dem Namen Dreba bekannt. Bei Metallbandsägen ist es ähnlich nur wird das Blatt nicht so stark verdreht.

Oh Gott - das Abendland geht unter - HEMA setzt an manchen Produkten "Röllchen" ein. Da ist bestimmt ein Chinese schuld der Anteile gekauft hat und jetzt bei HEMA Billigmüll bauen will.

@Mathis : Vielleicht erst mal überlegen ob man von dem was man von sich gibt wirklich was versteht, bevor man Hersteller und deren Konstrukteure die Rollenführungen bauen als blöd und unfähig darstellt.
Aber sorry - habe gerade gesehen - du hast deinen erhellenden Beitrag ja mit "Ich glaube" begonnen. Und Glauben heißt ja nicht wissen.
Aber falls du doch etwas weißt, dann du kannst uns ja aber immer noch mit deinem Wissen zu den ölgeschmierten Gleitlagern als Stützelement hinter dem Sägeblatt und deren Vorteile gegenüber Wälzlagern erhellen. Denn auf diese Fakten bin bestimmt nicht nur ich schon sehr gespannt.
Sonst: einfach mal bereit sein andere und ggf. neue Lösungen zu analysieren und zu verstehen. Das Althergebrachte zu bewahren ist zwar wichtig - bringt aber niemanden weiter. Das sieht offensichtlich auch HEMA so - sie analysieren eine Aufgabenstellung und suchen geeignete und wirtschaftliche Lösungen. Und dann setzen sie richtigerweise an gewissen Produkten Rollenführungen ein - auch wenn du das offensichtlich nicht verstehen und nicht nachvollziehen kannst.
Aber genau das war das Ansinnen des Fragestellers in #1 - er wollte die Technik, die verschiedenen Lösungen und deren Vor- und Nachteile der hinteren Führung verstehen. Und dazu hast du bisher nichts beigetragen.

 

[Mathis]

Mein Gott Hjh Walter, was hast du denn für ein Problem???

Einfach mal einen Gang runterschalten, oder ist das dein Corona-Lagerkoller?

 

[Fiamingu]

Lagerkoller.......

 

[Dietrich]

Hallo HJH,

wir reden hier aber schon von Tischlerei Bandsägen und nicht von Speziallösungen für Kohlefaserteile für Airbus-Tragflächen.
Und unter den Holz/Tischler Bandsägen ist der Standard seit Jahrzehnten APA die bekannte Rollenführung und nahezu baugleiche Hema Führung, klar bieten beide Hersteller auch Lösungen für Trennbandsägen und vermutl. für jeden erdenklichen Einsatzzweck.
Die Rückenrolle bei Standard APA und Hema ist ein Verschleißteil, man sieht oft Rückenrollen die kaum noch erkennbaren Bund haben, also regelrecht verschlissen sind, eingegrabene Bandspuren sind hier selten zu sehen, was auf eine lange Haltbarkeit der eingesetzten Gleitlager schliessen lässt.
Die verwendeten Kugellager als Rückenrolle ob axial oder radial eingebaut ist recht begrenzt, weil der Werkstoff für Kugellager optimiert ist aber nicht dafür ein Sägeband mit 1200 oder mehr Meter pro Minute ab zu stützen.
Hierbei sieht man oft an Gebrauchtmaschinen eingegrabene Spuren vom Sägeband.

Und nicht zuletzt geht es um die Anwenderfreundlichkeit also die flotte Bedienung.
Klar kann man sich auch Pockholz oder Pertinax oder was auch sonst Klötzchenführungen bauen die ihren Zweck erfüllen, aber die müssen meißt aufwendig und nervtötend eingestellt werden und verbrauchen sich auch, man muß sie regelmäßig ausbauen und neu absägen/feilen und wieder langwierig einstellen, und selbst wenn man sich die Klötzchen im 10er Pack baut muß fummelig eingestellt werden.
Gerade die präzise Einstellmöglichkeit der APA/Hema Führung ermöglicht einen geraden Schnitt auch unter großer Belastung.

Gruß Dietrich/ der die Klötzchenführung und die Meccard/GL und die Hema Führung ganz gut kennt.

 

[brubu]

Kugellager egal wofür kosten in diesen Dimensionen nicht die Welt, also wechseln wenn nötig. Dreba und HEMA-Twist hin oder her,
das ist so!
Gruss brubu

 

[HJH]

Vergleich HEMA-Führung zu Rollenführung einer Bandsäge:

Ich wollte jetzt doch mal genauer wissen wo die konstruktionsbedingten Unterschiede bei der hinteren Stützrolle (und der seitlichen Führungen) einer Bandsäge liegen.

Also mal ein bisschen gerechnet:

Bandgeschwindigkeit: 26 m/s = 1560 m/min = 93,6 km/h
Abstand Sägeblatt – Drehpunkt Lager: geschätzt ca. 12mm, d.h. Wirkumfang = 75,4mm
Drehzahl Lager = 1560 x 1000 / 75,4 = 20.689 U / min
Ca. Härte des Bandsägeblatts: 41 – 43 HRC


Lager SKF 6300 2Z (Außendurchmesser 35mm):
Zul. Lagerbelastung C0 = 8520N (852 kg)
Grenzdrehzahl: 26.000 U / min
Effektive Radialkraft durch Bandsägeblatt = 0N
Effektive Axialkraft durch Bandsägeblatt = 300N (max. ca. 30 kg Hand-Vorschubkraft)
Härte des Kugellagers: 60 -64 HRC


Subjektives Ergebnis:
· die Lagerungen von HEMA & Co. sind nicht deshalb besser geeignet, weil sie höher belastbar sind. Die Belastung auf die Kugellager ist absolut unkritisch.
· die Lagerungen von HEMA & Co. sind nicht deshalb besser geeignet, weil sie aus besserem (härterem) Werkstoff bestehen. Die Oberflächenhärte der Kugellager ist höher als die Härte eines Bandsägeblatts
· die Lagerungen von HEMA & Co. sind nicht deshalb besser geeignet, weil sie das Blatt besser abstützen oder führen. Die Anlageflächen der beiden Lösungen sind ähnlich und wegen der extrem geringen Kräfte nicht relevant.
· die Lagerungen von HEMA & Co. sind scheinbar deshalb besser, weil sie bei den im Betrieb auftretenden hohen Drehzahlen bei fehlender Radialbelastung standfester sind.

Für die seitlichen Führungen ist der Sachverhalt praktisch identisch wie oben. Hier scheinen jedoch die Kugellager wegen der Reibungsfreien Führung des Bandsägeblattes (verringerter Verschleiß am Blatt und keine Reibungswärme bei Kontakt durch seitliche Auslenkung des Bandsägeblattes) einen technischen Vorteil zu besitzen.


Fazit:
Auf Grund der obigen Ergebnisse scheinen die reinen Führungseigenschaften des Bandsägeblattes bei der HEMA und bei der Kugellagerlösung vergleichbar zu sein.
Bei Dauerbetrieb mit hohen Vorschubkräften ist die Lebensdauer der Kugellagerführungen gegenüber der HEMA-Führung reduziert.
Ob sich bei einem Kugellagerpreis von ca. 4- 5 Euro und einer überschaubaren Austauschzeit eine HEMA-Führung rechnet, muss der Maschinenbetreiber entscheiden.

Bei starken seitlichen Kräften oder einer Verdrehung des Bandsägeblattes (z.B.: HEMA Twist, Metallbandsägen…) hat die Kugellagerführung wegen der reibungsfreien Führung des Bandsägeblattes scheinbar eindeutig Vorteile.

Anmerkung für Betreiber von Bandsägen mit Rollenführungen: wenn ich mit obigen Dingen richtig liege, dann beim Austausch der Kugellager keine „besseren“ 2RS Lager verwenden. Die RS-Lager (beidseitig abgedichtet) habe eine deutlich geringere Grenzdrehzahl als die „billigen“ 2Z (beidseitig Abdeckscheiben) Lager.

Dieser Hinweis und alle obigen Infos natürlich ohne Gewähr – mir war heute Nachmittag nur mal kurz langweilig… Falls ich Fehler / falsche Annahmen in obigen Ausführungen gemacht habe bitte gerne hier posten. Ich würde die technischen Grenzen und Unterschiede der verschiedenen Führungen schon gerne herausfinden


Schöne Ostern
Hans