Bau eines Hochbetts mit kleinem Hindernis

[Patch]

Sehr geehrte Woodworker-Community,

ich möchte gerne ein Hochbett in mein Zimmer bauen, da sich die 3,3m hohen Decken optimal dafür eignen und somit Platz für ein Sofa geschaffen wird.

Die Maße sowie eine Abbildung von dem tragenden Material sind alle der angefügten Skizzen zu entnehmen, das Bett sollte locker 2 Personen, Nachttisch mit Büchern etc. sowie eine 1,4*2m Matratze mit flachen Lattenrost aushalten.

Im Idealfall würde ich es gerne an zwei seiten in tragende Wände verankern und somit nur eine Stütze auf dem Boden haben.

Das Problem hierbei ist nur, dass zwischen den zwei tragenden Wänden eine Ecke ist (ein alter Kamin soweit ich weiß) und die Hauptträger somit nicht direkt miteinander verbunden wären, deshalb eventuelle Torsionen bei Belastung entstehen.

Anbei habe ich 2 Skizzen gefertigt, einmal Variante 1 mit Stützbalken und einmal in der Variante 2 mit den verdübelten Hauptträgern und einem Stützbalken.

Zudem hat ein Freund mir noch geraten, die Liegefläche mit Balkenschuhen in einer Ebene zu realisieren um Platz zu sparen, was ich dann bei der Umsetzung mit den 5 Stützbalken auch so realisieren würde.

Meine Frage ist hier an euch ist hier:

Ist die Variante mit der Wandverankerung statisch sicher? (wie gesagt Unsicherheit macht mir der zu überbrückende Platz der "Ecke", wobei im Notfall auch dort Stützen in den Kamin gedübelt werden könnten)

Wie würdet ihr die Querschnitte der Hölzer wählen?

Im Falle der Variante 2: Welche Dübelstärke und Schrauben sind in diesem Fall zu wählen?


Um einen Ratschlag wäre ich sehr dankbar.


Liebe Grüße,

Patch

 

[tomcam]

Hallo, die wichtigste Frage ist, ist der Kamin noch in Betrieb? Wenn ja, dann darf da nicht gebohrt werden.

 

[Patch]

Nein, der Kamin ist nicht mehr im Betrieb.

 

[WoodenCarpenter]

Hallo, das kannst Du so umsetzen. Ich würde jedoch die Hölzer zapfen und in die Zapfen von oben entweder eine 6er oder 8er Holzbauspax einschrauben oder (noch besser) einen Holznagel bohren und einschlagen. Außerdem würde ich die Querstreben etwas stärker machen, 80/100 oder 100/100.

EDIT: auf die Wandstütze kannst Du verzichten wenn Du mit den Dübeln ausreichend Halt in der Wand bekommst. Hier evtl. einen mehr nehmen.

Nochmal EDIT: Als Dübel würde ich hier auf Rahmendübel 12x220 oder ähnliches zurückgreifen, in dem Backsteinmauerwerk bekommst Du normalerweise gut halt, außer Du erwischst eine Mauerfuge die bröselig ist...

Und zwischen Deinen langen Wandbalken und dem ersten Querträger kannst Du zur Unterstützung der OSB noch einen kurzen Träger einzapfen, der muß auch nicht im Kamin verankert werden.

Auf die Blechverbinder würde ich jetzt für meinen Teil verzichten und die Konstruktion von unten sichtbar machen, evtl. noch mit einigen Downlights (da müßtest Du dann noch eine Ebene, evtl. aus Latten und dann OSB Platten, einziehen um die erforderliche Tiefe für die Downlights zu bekommen) oder einfach nur eine Nut- und Federdecke oben drüber......

 

[Patch]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich selbst habe noch nie Hölzer gezapft, müssen die bei Zimmermännern in Auftrag gegeben werden oder lässt sich so etwas evtl. als Laie selbst durchführen?

Welche Art von Verbindung würdest Du bevorzugen? Ich habe mal meine Vermutung angehangen.

Was für einen Abstand sollten die Rahmendübel deiner Meinung nach bei den Wandbalken haben?

Die andren Querschnitte der Hölzer sind ausreichen wie auf der Skizze angegeben?

Beste Grüße

 

[McBride]

Hallo,
also zuerst einmal würde ich Variante 1 bevorzugen, die grünen Balken müssen so nur 1,6m überspannen anstatt 2,5m.
Du brauchst auch nur 2 Säulen für den vorderen Balken blau, das hintere blaue Wandholz, sowie der kurze Balken grün, der an den Schornstein stößt,
können per Dübel befestigt werden.

Problematisch ist immer alles in einer Ebene auszuführen, mit Balkenschuhen ist das zwar ziemlich leicht zu realisieren,
sieht aber furchtbar aus, nichts ist einfacher und stabiler als "Deckenbalken" obendrauf zu legen.
Es gibt zwar klassische unsichtbare Holzverbindungen, wie Zapfen/Zapfenloch, oder Verbinder aus Metall z.B. Schlitzbleche/Stabdübel,
aber das halte ich für zu aufwändig und zu schwer herzustellen.

Zwecks Dimension, nach meinem Ermessen:
Säulen 100/100
vorderer Tragbalken blau 100/120
Wandholz blau 80/120
Balken grün 60/80 oder 80/80, 40mm Breit sieht doch aus wie Latte, nicht wie Kantholz.

Dübel würde ich im 30cm Abstand setzen, 12er Durchmesser sind ok, meinerseits lieber 14er,
Länge....sollten etwa 100mm ins Mauerwerk reichen.
Achte auf "Rahmen"-dübel (Dübel aus Kunstoff! mit Schraube), diese besitzen volle Bohrlochtiefe, das vereinfacht die Montage ungemein.
Solltest du auf die Mauerfuge kommen und der Dübel zieht nicht würde ich mit Injektionsmörtel nachhelfen.

Gruß Marco

 

[gleiter]

Hi!

Eine kleine Randbemerkung zur "Stützscheibe". Was genau soll die ermöglichen?

Wenn's lediglich um's Fixieren der Säule geht - Du hast da einen Holzboden, richtig? Position der Säule markieren und mittig einen Nagel in den Boden rein schlagen, Kopf abzwicken. Wenn Du magst, ein wenig auf Spitz zurecht schleifen, muß aber nicht sein. Säule entsprechend der Markierung ausrichten und auf den Nagel absenken. Falls nötig mit einem Gummihammer nachhelfen, das Eigengewicht der Konstruktion reicht sicher um eine formschlüssige Verbindung zu bekommen.

Die Säule steht fest und sicher am Boden, falls das Möbel mal rückgebaut werden soll/muß, ziehst Du den Nagel aus dem Boden und hast lediglich ein kleines Loch zum Flicken.

Schon oft gemacht, immer wieder erfolgreich.

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[Patch]

Du brauchst auch nur 2 Säulen für den vorderen Balken blau, das hintere blaue Wandholz, sowie der kurze Balken grün, der an den Schornstein stößt,
können per Dübel befestigt werden.

Ich hab mal die Skizze von Variante 1 überarbeitet, meinst Du es in etwa so?

Problematisch ist immer alles in einer Ebene auszuführen, mit Balkenschuhen ist das zwar ziemlich leicht zu realisieren,
sieht aber furchtbar aus, nichts ist einfacher und stabiler als "Deckenbalken" obendrauf zu legen.
Es gibt zwar klassische unsichtbare Holzverbindungen, wie Zapfen/Zapfenloch, oder Verbinder aus Metall z.B. Schlitzbleche/Stabdübel,
aber das halte ich für zu aufwändig und zu schwer herzustellen.

Mit einem nach innengerichteten Balkenschuh würde es mir bezogen auf die Ästhetik ganz gut gefallen, das Zimmer ist sowieso recht industriell angehaucht und ein wenig Metall tut dem ganz gut. (siehe Grafikanhang)
Außerdem würde man Höhe einsparen und unnötige "Löcher" auf der Langen Seite vermeiden. Der erste horizontale Balken muss bei 221 cm anfangen, da ansonsten die Tür nicht komplett öffnen kann.

Die Frage ist nur: Halten die Balkenschuhe genauso gut wie "übereinandergestapelte" Kanthölzer? vor allem wenn aufgrund der Hybridlösung mit 2 Stützen relativ viel Gewicht auf den in die Wand gedübelten Kanthölzern liegt?

Das mit dem Injektionsmörtel ist ein sehr guter Hinweis.

 

[Patch]

Eine kleine Randbemerkung zur "Stützscheibe". Was genau soll die ermöglichen?

Wenn's lediglich um's Fixieren der Säule geht - Du hast da einen Holzboden, richtig?

Hallo André,

leider ist es kein Holzboden sondern Vinyl, da würde ich ungerne ein Loch hineinschlagen.
Die Platte war nur dafür angedacht, dass das Gewicht an der Stelle etwas besser auf den Boden zu verteilen, ich dachte, dass besonders an dieser Stützsäule viel Kraft einwirkt, da diese nicht zusätzlich mit Winkeln oder Dübeln an der Wand fixiert werden kann.

Falls dies nicht erforderlich ist, würde ich sie natürlich weglassen.

Grüße

 

[McBride]

Hallo, ja genau so!
Wenn dir die Balkenschuhe gefallen ist das ok, zwecks Haltbarkeit dieser Verbindung musst du dir keine Sorgen machen,
eher brechen die Holzbalken mittig durch.
Dann kannst du auch grün größer dimensionieren, 100er Höhe, spielt ja keine Rolle wenns in einer Ebene verbaut ist. Lieber zuviel sag ich mir immer.

Auf das Wandholz kommt schon etwas Last, so ein großer Dübel wird sicher nicht abscheren, aber poröses Mauerwerk, oder halt die Mörtelfuge, wären schon ungünstig und durch die dynamischen Lasten, kann sich das quasi lockern. Sitzen die Dübel fest dann hält das Wandholz auch ohne Säulen.

Was diese Stützplatte betrifft, das ist jedenfalls kein schlechter Gedanke.
Idealerweise sollte diese Hauptstütze direkt auf einen darunterliegenden Deckenbalken stehen.
Dazu müsste man natürlich wissen wo der liegt und kann eventuell noch etwas rücken. Die Säule muss nicht unbedingt Ende Tragbalken stehen.
Fixieren solltest du sie trotzdem, du musst immer davon ausgehen. dass jemand volltrunken dagegen stürzt.
Befestigung entweder unten auf dem Boden, oder oben mithilfe von Kopfbändern.

 

[Patch]

Alles klar vielen Dank für die Antworten bisher!

Ich habe nochmal eine kleine Teilskizze angefertigt um nochmal Zweifel über die Verbindungen aufzuklären. Die Stützen würde ich demnach mit Holzleim und einer Schraube mit den schweren Längsträger verbinden, die Querträger dann jeweils mit Balkenschuhen, wobei der erste an der Wand dicker sein wird und natürlich mit Dübeln in der Wand fixiert.

Kann man das so absegnen?

Gruß

 

[hamlet-ltb]

Ich hab mein hochbett von der decke in dem einen Eck mit edelstahlseilen abgehängt. Viel praktischer.
Die beiden wandseiten liegen auf horizontalen Balken auf.

 

[Patch]

Interessante Idee, leider weiß ich nicht genau wo die Dachbalken verlaufen..

Hast du ein Bild von deiner Konstruktion um mal zu sehen wie es ausschaut?

 

[veter]

Hallo Patch,

falls die metallenen Balkenschuhen zu "industriell" erscheinen, kann man die Haupt-/Nebenträgeranschlüsse auch mit schräg eingedrehten Holzbauschrauben (kleiner Kopf, also keine Tellerkopfschrauben von Horny Brook, und da Dresselhaus (bei malimo kosten dieselben nur 1/3), aber mindestens 8mm Gewindedurchmesser) ausführen. Im Prinzip geht das nach den auf Seite 5 aufgeführten Bildern (3-6) der bekannten Würth-Broschüre. Ich bin kein Verfechter der Würth ASSY-Schrauben, aber die sind für solche Aufgabenstellungen sehr geeignet. Vorteile dieser Verbindungstechnik: Man sieht keine metallischen Verbindungselemente, wie z.B. die ausgenagelten Kragen von Balkenschuhen (innenliegende Balkenschuhe sind in der Handhabung, Nageln+ Einpassen des Nebenträgers, wesentlich aufwendiger als außenliegende) oder gar Winkelverbinder mit Sicke; aber das ist auch eine reine Frage des Geschmacks. Die Montage mit schräg eingedrehten Holzbauschrauben ist aber auch wesentlich schneller als mit Balkenschuhen oder Winkelverbindern.

(Anmerkung: Auf fünf 100x100 "Säulen" kann man bedenkenlos einen Leopard 3 parken, falls auch der Rest dementsprechend dimensioniert worden ist.)

-- veter

 

[blueball]

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(Anmerkung: Auf fünf 100x100 "Säulen" kann man bedenkenlos einen Leopard 3 parken, falls auch der Rest dementsprechend dimensioniert worden ist.)

-- veter

Dabei ist bitte dringlichst die max zulässige Deckenlast zu beachten...

 

[veter]

Dabei ist bitte dringlichst die max zulässige Deckenlast zu beachten...

Da habe ich aber total geschlafen; klar, denn wenn das Darunterliegende altbaumäßig mit etwa 3,5kN/m2 ausgelegt ist, landet der Leopard 3 unversehens im Keller . (Andererseits habe ich aber keine Aussage über den Säulenabstand gemacht, was mir wohl dazu verhelfen wird, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. )

--veter

 

[Patch]

kann man die Haupt-/Nebenträgeranschlüsse auch mit schräg eingedrehten Holzbauschrauben (kleiner Kopf, also keine Tellerkopfschrauben von Horny Brook, und da Dresselhaus (bei malimo kosten dieselben nur 1/3), aber mindestens 8mm Gewindedurchmesser) ausführen

Entschuldigung, ich konnte dir bei diesem Satz nicht ganz folgen. Könntest du das nochmal erläutern?

Der Würth Broschüre habe ich mal die Vorlage übernommen und bei meiner Skizze ergänzt, meinst Du diese Art von Verbindung mit Schrauben?

Dafür müsste man doch einfach mit einer kleinen 45° Schablone insgesamt 4 Löcher pro Balken/Querbalken Verbindung vorbohren und eine entsprechende ASSYPLUS VG Schraube durchschrauben, sehe ich das richtig?

(Anmerkung: Auf fünf 100x100 "Säulen" kann man bedenkenlos einen Leopard 3 parken, falls auch der Rest dementsprechend dimensioniert worden ist.)

-- veter

Wenn ich das nächste mal meinen Panzerfuhrpark plane komme ich auch Euch zurück.

 

[veter]

ja, so wie du das auf deinem Bild dargestellt hat, geht es. Typisch sind Winkel so um 30 Grad. Wenn allerdings ein Längsbalken parallel zur Wand verläuft, kann (und braucht) man nicht von der Wandseite her schräg diese Holzbauschrauben einzudrehen (da kein Platz für Schrauber vorhanden). Haupt- und Nebenträgeranschlüsse: An deiner Wand entlang läuft ein Balken, das ist der Hauptträger. Wenn dann senkrecht darauf ein oder mehrere Balken treffen, dann sind das die Nebenträger. Und wenn du nun ausgehend vom Nebenträger von oben und von unten je zwei Holzbauschrauben schräg, so etwa unter 30° eindrehtst, hast du eine perfekte Verbindung von Nebenträger mit dem Hauptträger an der Wand, vgl. dazu die Bilder in der erwähnten Würth-Broschüre. Das klappt immer, und du brauchst keine Balkenschuhe, Winkelverbinder. Und es sieht auch noch perfekt aus, weil du keine metallenen Verbinder mehr siehts (Wenn die zitierten "dynamischen Kräfte" problematisch erscheinen sollten, kannst du immer noch zwischen Hirnholz vom Querträger und dem Längsträger einen sogenannten Dübel der besonderen Bauart, Typ C, oder auch profan Marke Bulldog, einbauen, und dann bist du alle Sorgen los!

-- veter

 

[Patch]

Alles klar, klingt sehr schlüssig!
Könntest Du mir genau sagen welchen Durchmesser, Länge bzwm Marke die Schrauben sein sollten? Also ich gehe von den ASSY Schrauben aus, aber ich dachte du sprachst in deinem vorherigen Post vom malimo Onlineshop und da konnte ich diese nicht finden.

Wäre eine zusätzliche Verleimung der Haupt- und Nebenträgeranschlusse nicht eine Alternative für das Problem der "dynamischen Lasten"?

Grüße

 

[veter]

Hallo,

Verleimung von Stirnholz mit Längsholz hat (fast) keine Wirkung, brauchst bei richtiger Verschraubung auch nicht. Übliche Standard-Holzschrauben sind nicht ASSY (da musst du sogar ein Spezial-Würth-"Torx" für kaufen), aber z.B. die üblichen, bei malimo z.B. 50 Stück 8 x 180 vz.,TX40 für knapp 12 EURO (vgl. mit Hornbachs Dresselhaus! Malimo liefert meist dieselben von Dresselhaus.).

Mach mal eine genaue Skizze von einem deiner T-Stöße mit allen wichtigen Maßen wie Balkenhöhen, -breiten. Dann können wir geeignete Holzbauschrauben raussuchen.

Achtung: Um solche Holzbauschrauben einzudrehen, braucht man schon einen leistungsfähigen Akkuschrauber oder spezielle Bohrschrauber (hohes Drehmoment), habe z.B. einen Makita 6310; dieser schafft noch so etwa 8 x 400 lange Holzbauschrauben. Im Nebenträger bohre ich wegen der schräg anzusetzenden Schraube i.d.R. mit 6mm vor.

Nachtrag: Also die sogenannten "dynamischen" Lasten zeigen ja wohl auf bestimmte Nutzungen eines Bettes hin, wenn ich den, der darauf hingewiesen hatte, richtig verstanden habe. Und das sollten schon einige schräg angesetzten Schrauben mit Leichtigkeit aushalten können, vgl. mal die ASSY-Lastannahmen im Würthdokument. Da muss man sich schon sehr anstrengen, um diese Kräfte zu übertreffen

-- veter

 

[Patch]

Verleimung von Stirnholz mit Längsholz hat (fast) keine Wirkung, brauchst bei richtiger Verschraubung auch nicht

Alles klar, gut zu wissen.

Übliche Standard-Holzschrauben sind nicht ASSY (da musst du sogar ein Spezial-Würth-"Torx" für kaufen), aber z.B. die üblichen, bei malimo z.B. 50 Stück 8 x 180 vz.,TX40 für knapp 12 EURO (vgl. mit Hornbachs Dresselhaus! Malimo liefert meist dieselben von Dresselhaus.).

Gut das hilft schon gut weiter

Mach mal eine genaue Skizze von einem deiner T-Stöße mit allen wichtigen Maßen wie Balkenhöhen, -breiten. Dann können wir geeignete Holzbauschrauben raussuchen.

Heute Abend bin ich etwas kurz gebunden, morgen Abend werde ich die Skizze fertigstellen und dann nochmal hochladen.

Achtung: Um solche Holzbauschrauben einzudrehen, braucht man schon einen leistungsfähigen Akkuschrauber oder spezielle Bohrschrauber (hohes Drehmoment), habe z.B. einen Makita 6310; dieser schafft noch so etwa 8 x 400 lange Holzbauschrauben. Im Nebenträger bohre ich wegen der schräg anzusetzenden Schraube i.d.R. mit 6mm vor.

Als Akkuschrauber habe ich einen Black and Decker EGBL108KB, ansonsten einen sehr drehschnellen Boschschlagbohrer, der ist nur grade bei einer Freundin und deshalb habe ich die Modellnummer nicht zur Hand.

Also die sogenannten "dynamischen" Lasten zeigen ja wohl auf bestimmte Nutzungen eines Bettes hin, wenn ich den, der darauf hingewiesen hatte, richtig verstanden habe. Und das sollten schon einige schräg angesetzten Schrauben mit Leichtigkeit aushalten können, vgl. mal die ASSY-Lastannahmen im Würthdokument. Da muss man sich schon sehr anstrengen, um diese Kräfte zu übertreffen

Ich habe nicht unbedingt vor einen neuen Rekord aufzustellen, aber lieber nochmal nachfragen bevor alles zusammenbricht im wahrsten Sinne

Danke für deine professionellen Ratschläge!

 

[Patch]

Mach mal eine genaue Skizze von einem deiner T-Stöße mit allen wichtigen Maßen wie Balkenhöhen, -breiten. Dann können wir geeignete Holzbauschrauben raussuchen.

Ich habe in der Grafik die Skizze mit Balkenhöhe, -länge und -breite ergänzt, unten dann noch versucht dass mit den 30° Winkelschrauben und C-Dübel aufzuzeichnen.

Sollten diese Doppelseitig gewählt werden? Und wenn ja, wie genau schlage ich diese am besten ein? (Ich gehe davon aus, dass man sie einseitig einschlägt und die zweite Seite durch den Schraubendruck eingeschlagen wird?)

Es wäre super, wenn Du mir die Maße für Schraubendicke und Länge sagen könntest.

Grüße

 

[McBride]

Also wenn ich manches hier lese, hat das schon jemand praktisch ausgeführt?
Eine 8er Holzbauschraube schräg eindrehen, bis der Kopf versenkt ist hast du ne riesen Furche seitlich im Holz.
Da muss er sich noch einen Versenker besorgen, muss halbwegs den den richtigen Winkel treffen, die Schraube an der richtigen Position anhalten.
Einpressdübel doppelseitig, die bekommt man nicht mit so einer 8er Schraube ins Holz gequetscht,
eher leiert das Hirnholz aus, oder der Schraubenkopf verschwindet im Holz.
Da musst du gleichzeitig mit einem größeren Hammer nachhelfen.

Die Balkenschuhe sind nicht unbedingt schön, aber du hast gesagt es stört nicht.
Die Dinger sind Idiotensicher und es wird eine verdammt haltbare Verbindung.

Die 8er Schrauben brauchst du nur für die Verbindung Säule Querbalken, je 2 Stück.
Wenns ohne Balkenschuh sein soll, dann nimm Fensterrahmenschrauben,
die haben fast keinen Kopf, aber Vollgewinde, hat auch wieder Vor/Nachteile.

 

[veter]

Also wenn ich manches hier lese, hat das schon jemand praktisch ausgeführt?
Eine 8er Holzbauschraube schräg eindrehen, bis der Kopf versenkt ist hast du ne riesen Furche seitlich im Holz....

Ja habe ich schon des öfteren. Ich suche mal ein Bild raus, dann kannst du darauf die "riesen" Furchen suchen.

Wir haben hier nicht umsonst über Würth ASSY mit dem kleinen Kopf und Holzbauschrauben OHNE Tellerkopf geredet.

-- veter

 

[Patch]

Die Balkenschuhe sind nicht unbedingt schön, aber du hast gesagt es stört nicht.
Die Dinger sind Idiotensicher und es wird eine verdammt haltbare Verbindung.

Okay ich denke ich werde es dann so umsetzen, die richtigen Winkel zu treffen stelle ich mir auch ungemein schwer vor wenn man oben auf der Leiter arbeitet, selbst wenn man eine richtige Schablone hat...

Nur würde der Balkenschuh bei der Verbindung des "hinteren Rahmens" (siehe Skizzerange) sehr bescheiden aussehen.. Da dann vielleicht mit Winkeln von innen arbeiten?