Behandlung von Messergriffen. PU-Lack, Leinölfirnis oder ??

[Oregano030]

Hallo Liebes Forum!

Ich möchte asiatische Kochmesser, die in Vietnam handgeschmiedet werden, nach Deutschland bringen und sie hier auf einem Weihnachtsmarkt verkaufen.
Letztes Jahr habe ich das schon mal gemacht und dabei sind nach der Ankunft der Messer hier in Deutschland ziemlich viele Griffe gerissen. Das war natürlich äußerst ärgerlich.

Ich hab damals dann die Feuchtigkeit der Griffhölzer gemessen. Bei Ankunft in Deutschland hatten die Griffe aus Ebenholz und Eisenholz eine Feuchtigkeit von 16-18 %, 10 Tage später ca 12% und nochmal 10 Tage später ca. 9%. Da sind die Griffe also vom feuchten Vietnamesischen Klima auf das Deutsche Klima runtergetrocknet, haben sich dabei zusammengezogen und dann die Risse gebildet.

Jetzt werkeln wir mit den Schmieden gerade an einer Lösung des Problems. Wir haben schon die Behandlung der Griffe mit Danish Oil und Leinöl probiert, das macht die Griffe einerseits zwar sehr viel schöner aber sie reißen leider immer noch.
Ein paar Griffe haben wir auch mit mattem 2K PU-Lack lackiert, das funktioniert ziemlich gut, also da ist kein Griff von gerissen.

Meine erste Frage: Wird so ein PU-Lack auf Dauer gut auf den Messergriffen halten? Oder kann es sein, dass der Lack irgendwann anfängt sich hässlich abzublättern? So ein Messer kommt ja schonmal tagtäglich in den den harten Einsatz, wird nass usw.

Prinzipiell finde ich so einen Lack auch eher unsympatisch.

Auch daher Frage 2: habt ihr vielleicht andere gute Ideen, wie wir die Griffe behandeln könnten?
Was ist mit anderen Ölen? Hartwachs? Lasur? Oder wie wäre es mit solchen technischeren Methoden wie Kesseldruckimprägnierung, technisches Trocknen, Stabilisieren etc? Theoretisch gibt es solche Verfahren auch in Vietnam wenn es sein müsste.

Ich danke euch ganz herzlich für eure Hilfe!
LG!

Rudi

 

[Mathis]

Moin, du wirst solche Trocknungsrisse mit nichts verhindern können, wenn das Holz nicht trocken genug ist, wird es immer reißen, selbst nach Jahren Aufenthalt in feuchterem Klima.
Die einzige Chance das zu verhindern ist, das Holz soweit zu trocknen, dass es mit hiesigem Wohnraumklima zurechtkommt, d.h. rel. Feuchte 6-8 % rel. Feuchte.
Alle Oberflächenbehandlungen werden nicht langfristig ein Reißen verhindern, und selbst stabilisieren wird nicht klappen, da sich nur völlig trockenes Holz richtig stabilisieren lässt. Solange noch Restfeuchte im Holz vorhanden ist, lässt sich da kein Harz hereinpressen, und die Zellen werden kollabieren, wenn sich die Luftfeuchte langfristig verändert.
Außer Trocknung im Herstellungsland auf 6-8 % und anschließender kontrollierter Feuchtigkeitsführung bis hierher wird nichts anderes funktionieren.

 

[Küstenharry]

Im Backofen runter trocknen auf 8%. HF.
Danach in Folie einpacken.

 

[Woodmaster23]

Evtl. Sogar vakuumieren?

Danach in Folie einpacken.

Abschließende Oberfläche dann hier in DE.

 

[derdad]

Das trocknen auf 8% im Herkunftsland wird schwierig sein da dies ja vor der Verarbeitung geschehen müsste und dann sofort verpackt und verschickt werden muss. Bei der normalen Luftfeuchte in Vietnam ist das kaum möglich.
Der Griff ist ja nur auf die Angel gesteckt und evtl. geklebt. Du solltest überlegen die Fertigmontage hier in unseren Breiten zu machen. Die Griffe selbst in Vietnam machen und hier zusammenbauen, nachdem das Holz getrocknet ist. Die Risse entstehen ja, weil das Holz durch die Trocknung etwas kleiner wird, durch die Angel aber keine Möglichkeit hat sich zu verengen. Ich bin mir sicher ohne die montierte Angel reisst beim Trocknen nichts. Da sind die Dimensionen zu klein.
Und auch auf die Holzart achten. Es gibt spröde und elastischer Hölzer. Und obwohl die Dimensionen sehr klein sind sollte der Faserverlauf möglichst parallel mit dem Messer sein. Querholz, schräger Verlauf, oder Verwirbelungen reissen leichter.
Auf eine Versiegelung, in welcher Art auch immer, halte ich nichts. Es muss die Ursache behoben werden. Denn auch im Gebrauch bei uns wird der Griff grossen Feuchtschwankungen ausgesetzt sein.
LG Gerhard

 

[pedder]

Einfach auf das schwarze Holz verzichten? ICh weiß ja nicht, was es ist, aber afrikanisches Ebenholz reißt sehr gern.

 

[derdad]

Einfach auf das schwarze Holz verzichten? ICh weiß ja nicht, was es ist, aber afrikanisches Ebenholz reißt sehr gern.

Ich nehme an es werden Holzarten verwendet die im asiatischen Raum heimisch sind, und billig zu bekommen sind. Afrikanisches Ebenholz glaube ich eher nicht. Aber im südostasiatischen Raum gibt es auch mehr als genug schöne Hölzer. Spröde und elastischer.
LG Gerhard

 

[depitter]

Moin, du wirst solche Trocknungsrisse mit nichts verhindern können, wenn das Holz nicht trocken genug ist, wird es immer reißen, selbst nach Jahren Aufenthalt in feuchterem Klima.
Die einzige Chance das zu verhindern ist, das Holz soweit zu trocknen, dass es mit hiesigem Wohnraumklima zurechtkommt, d.h. rel. Feuchte 6-8 % rel. Feuchte.
Alle Oberflächenbehandlungen werden nicht langfristig ein Reißen verhindern, und selbst stabilisieren wird nicht klappen, da sich nur völlig trockenes Holz richtig stabilisieren lässt. Solange noch Restfeuchte im Holz vorhanden ist, lässt sich da kein Harz hereinpressen, und die Zellen werden kollabieren, wenn sich die Luftfeuchte langfristig verändert.
Außer Trocknung im Herstellungsland auf 6-8 % und anschließender kontrollierter Feuchtigkeitsführung bis hierher wird nichts anderes funktionieren.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, aber als ehemaliger Gastronom frage ich mich, wer in Gottesnamen kauft so etwas?
Das ist von der Ergonomie, Sicherheit und Hygiene absolut unterste Schublade!
Ich hoffe nur für Dich, dass sich da niemand mit verletzt der sich in dem deutschen Gesetzesdschungel auskennt, als Importeur könnte das eventuell für Dich teuer werden.

 

[depitter]

was mir gerade noch einfällt, bevor Du da jetzt ordentlich einkaufst (ist ja vielleicht schon zu spät), erkundige Dich mal nach der Gesetzeslage betreffend Waffengesetz, ich möchte jetzt nicht über Sinn oder Unsinn reden, da wird es zu politisch und mir kommt nur die Galle hoch.
Es könnte sein, das Du auf dem Weihnachtsmarkt keine Messer verkaufen darfst und wenn doch dürfen die Käufer nicht damit rumlaufen, nirgendwo in der Öffentlichkeit und schon gar nicht auf dem Weihnachtsmarkt.

 

[syntetic]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, aber als ehemaliger Gastronom frage ich mich, wer in Gottesnamen kauft so etwas?
Das ist von der Ergonomie, Sicherheit und Hygiene absolut unterste Schublade!
Ich hoffe nur für Dich, dass sich da niemand mit verletzt der sich in dem deutschen Gesetzesdschungel auskennt, als Importeur könnte das eventuell für Dich teuer werden.

So ein Quatsch. Japanische Kochmesser gibt es doch zu Hauf. Ich habe auch welche und benutze sie deutlich lieber als die europäische Form. Ergonomie ist völlig subjektiv und was an den Messern unsicher oder unhygienisch sein soll, verstehe ich auch nicht.

 

[methylase]

So ein Quatsch. Japanische Kochmesser gibt es doch zu Hauf. Ich habe auch welche und benutze sie deutlich lieber als die europäische Form. Ergonomie ist völlig subjektiv und was an den Messern unsicher oder unhygienisch sein soll, verstehe ich auch nicht.

Hallo mich interessiert auch worin depitter die Probleme sieht, abgesehen davon das die Griffe natürlich nicht reißen dürfen.


Grüße
Matthias

 

[depitter]

So ein Quatsch. Japanische Kochmesser gibt es doch zu Hauf. Ich habe auch welche und benutze sie deutlich lieber als die europäische Form. Ergonomie ist völlig subjektiv und was an den Messern unsicher oder unhygienisch sein soll, verstehe ich auch nicht.

danke für Deine Einschätzung meines Beitrages.
Vietnam ist nicht Japan, aber das nur nebenher.
Ob sechseckige Griffe jetzt besonders ergonomisch sind, na ich weiss nicht aber was soll es. Die Klinge ist aus ungereinigtem und unbehandeltem Stahl mit allen An-Einlagerungen die in Vietnam da irgendwann reingekommen sind, die Klinge ist zum Benutzer hin spitz zulaufend geschliffen (ohne Schutz am Messerheft ist die Gefahr sehr hoch sich da zu verletzen, die Klinge ist in das Holz eingeschlagen worden, da möchte ich fast wetten das da Spalte und Risse entstehen wo Fleischsäfte und ähnliches eindringen und ein wunderschönes Biotop bilden kann. Über den Schliff möchte ich da gar nicht reden, dass kann man ja noch korrigieren.
Aber wenigstens weiss ich jetzt wer so etwas kauft

 

[Mathis]

Im Backofen runter trocknen auf 8%. HF.

...und dabei schön dem leisen Reißen und Knistern zuhören...

 

[Holzrad09]

Da sind die Griffe also vom feuchten Vietnamesischen Klima auf das Deutsche Klima runtergetrocknet, haben sich dabei zusammengezogen und dann die Risse gebildet.

Naja ....
Klar gibt es da im Herbst auch ne Regenzeit aber ansonsten ist das Wetter da heiß und trocken.
Kann man doch mit hier gar nicht vergleichen.

Das Wetter Zentralvietnams ist von Mitte Januar bis Ende August heiß und trocken, die Höchsttemperaturen überschreiten 30 °C. Die Regenzeit prägt vor allem im Oktober und November das Wetter Vietnams, in dieser Zeit kann es auch zu Taifunen kommen.

Ich gehe davon aus, dass das Holz da vorm verarbeiten gar nicht getrocknet wird.
Quelle: https://www.reisefieber.net/beste-reisezeit-vietnam/

 

[Küstenharry]

Das ist bestimmt über Fasersättigung verarbeitet worden.
von 15% Richtung 8% HF ist kein grosser sprung mehr.

 

[pedder]

Vietnam ist 1800 km lang in Nord-Süd Richtung. Hamburg bis Palermo.

Ein einheitliche Aussage über das dortige Klima erscheit jedenfalls fragwürdig.

 

[Holzrad09]

Vietnam ist 1800 km lang in Nord-Süd Richtung. Hamburg bis Palermo.

Deswegen habe Ich die Mitte genommen.

Zentralvietnams

 

[wirdelprumpft]

es gibt ja alternatives Griffmaterial zu Holz z.b.
https://www.dictum.com/de/werkstoffe-auf-kunst-naturbasis-cg?p=7

Waffengesetzt:
Würde das als Verkäufer so verpacken das es nicht zugriffsbereit ist.
Also den Messer-Karton vorzugsweise zugeklebt in eine Tüte und diese mit Kabelbinder/Klebeband zumachen.
oder so ne schwer aufzubekommende Hartplastiktiefziehverpackung
(näheres §42 WaffG bzw. Suchbegriff nicht zugriffsbereit)
Der Kunde wird es danken wenn er in einer Kontrolle gerät.
Gut wäre auch noch die Aufschrift Küchenmesser auf dem Karton.

 

[Oregano030]

Hallo an alle, vielen vielen Dank schonmal für all eure Einschätzungen und Tipps!

@Mathis : Den Trocknungsprozess durch entsprechenden Schutz zu verlangsamen meinst du bringt also nichts? Was ist wäre denn z.B. mit einer Kesseldruckimprägnierung? Schließlich hat ja die langsamere Trockung durch den PU-Lack schon einiges an Rissen verhindert.

@Mathis, @Küstenharry: Das runtertrocknen im Ofen in Vietnam haben wir tatsächlich schon versucht. Dazu haben wir die Griffrohlinge im unverbauten Zustand über 2 Std bei 60 Grad im Ofen getrocknet. Von vorher 18% auf dann 8-10%. Dabei sind die meisten Hölzer gerissen (wie @Mathis auch vermutet hat). Also wenn wir das Trocknen so machen, müssten wir viel zu viele Griffrohlinge aussondern. Aber was wäre denn z.B. mit langsamerem Trocknen, also Trocknungskammer oder so?

@Mathis: Das mit dem kollabieren der Zellen versteh ich noch nicht. Wann passiert das?

@derdad: Die Griffe sind mit 2K Epoxy verklebt.
Theoretisch könnte man die getrockneten Griffe schnell verarbeiten und dann Luftdicht verpacken. Wäre Aufwand aber trotzdem machbar und besser als Risse. Bleibt nur das Problem, dass bisher beim Trocknen im Ofen zu viele Griffrohlinge reißen.

Um die Griffe hier in Deutschland zu montieren habe ich nicht die Werkstatt und Kapazitäten, das wäre zu viel Aufwand.
Aber ja das stimmt, ohne montierte Angel reißen die Griffe nach dem Transport nach Deutschland nur sehr sehr selten. Das haben wir auch schon ausprobiert.

@pedder das ist asiatisches Ebenholz, gibts nicht nur in Afrika. Aber die Arten sind verwand und haben ähnliche Eigenschaften. Es ist also ebenfalls sehr dicht und hart. Und halt sehr schön wie wir finden, deswegen würden wir am liebsten nicht drauf verzichten. Aber dennoch: Austausch des Holzes ist schon eine mögliche Idee.

@Holzrad09 die kommen aus dem Norden. Wie auch immer das Wetter dort ist, bei Ankunft haben die Griffe eben die vorher beschriebenen ca. 20% Feuchtigkeit.

@Küstenharry was bedeutet das mit der Verarbeitung über Fasersättigung?

 

[wirdelprumpft]

Ich meine es gibt da ne Methode wo man das Holz in Öl kocht - das Wasser verdampft und zieht dabei das Öl in die Zellen und danach ist das Holz relativ Wasserfest
Bin mir nur nicht mehr sicher ob das nur Experiment war oder wirklich in der Serienproduktion verwendet wird.
Kein Speiseöl verwenden das wird ranzig.

 

[depitter]

es gibt ja alternatives Griffmaterial zu Holz z.b.
https://www.dictum.com/de/werkstoffe-auf-kunst-naturbasis-cg?p=7

Waffengesetzt:
Würde das als Verkäufer so verpacken das es nicht zugriffsbereit ist.
Also den Messer-Karton vorzugsweise zugeklebt in eine Tüte und diese mit Kabelbinder/Klebeband zumachen.
oder so ne schwer aufzubekommende Hartplastiktiefziehverpackung
(näheres §42 WaffG bzw. Suchbegriff nicht zugriffsbereit)
Der Kunde wird es danken wenn er in einer Kontrolle gerät.
Gut wäre auch noch die Aufschrift Küchenmesser auf dem Karton.

leider wird das ja jetzt mit dem völlig verblödetem Sicherheitspaket nochmals verschärft, demnach soll jeglicher Umgang mit Messern auf Volksfesten und ähnlichem untersagt werden.
Das heisst, vermutlich wird dem Veranstalter untersagt werden mit diesen Messern zu handeln oder den Handel zu erlauben.
Unabhängig davon das ich das ganze Sicherheitspaket für Schwachsinn halte, was macht es denn für einen Sinn, beim betreten des Weihnachtsmarktes die Leute zu durchsuchen, wenn dann auf dem Markt Messer verkauft würden.
Das verpacken und/oder die Aufschrift "Küchenmesser" wird einen potentiellen Messerangreifer wohl kaum abhalten.

 

[Holzrad09]

demnach soll jeglicher Umgang mit Messern auf Volksfesten und ähnlichem untersagt werden.

Wie jetzt ?
Überfahren werden geht ja dank der Betonböller auch nicht mehr ....
Vielleicht werden wir ja in Zukunft erschossen ?
Aber Ich höre ja nun auf, sonst wird es noch politisch.
LG

 

[Küstenharry]

Bei 60" ist das dann schon sachte getrocknet worden, in der Trockenkammer ist der Trocknungsgradient noch höher .
In Salzwasser oder Öl kochen wäre noch ein Versuch wert.

 

[KaiX0]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, aber als ehemaliger Gastronom frage ich mich, wer in Gottesnamen kauft so etwas?
Das ist von der Ergonomie, Sicherheit und Hygiene absolut unterste Schublade!
Ich hoffe nur für Dich, dass sich da niemand mit verletzt der sich in dem deutschen Gesetzesdschungel auskennt, als Importeur könnte das eventuell für Dich teuer werden.

Naja, diese Messer werden in Vietnam am Strassenrand, oft aus alten Blattfedern, geschmiedet. Sie sind billig, nix besonderes und in Deutschland gerade der Renner. Ich kenne die von Messen, da werden Preise gezahlt, als handele es sich dabei um eine besondere Qualität. Der Messestand suggeriert das natürlich, und frisch geschliffen sind sie ja auch scharf.
Ich halte das ganze für einen kurzlebigen Trend, sorry.
Technisch gebe ich meinen Vorpostern recht. Entweder die Griffe werden in Vietnam auf deutsche Luftfeuchte gebracht, montiert und sofort versiegelt oder aber erst in Deutschland, mit hier getrocknetem Holz.

 

[derdad]

Aber ja das stimmt, ohne montierte Angel reißen die Griffe nach dem Transport nach Deutschland nur sehr sehr selten. Das haben wir auch schon ausprobiert.

Also gehört da angesetzt.
Jemanden suchen der Klinge und Griff in Deutschland verbindet. Aber wahrscheinlich wird diese Arbeit dann teurer sein als der Einkaufspreis der Messer in Vietnam.
LG Gerhard