Dielen auf alten Dielenfußboden

[Paulito1]

Hallo,

wir haben unsere Altbau-Wohnung (Bj. 1900) gekauft und möchten nun in der gesamten Wohnung Dielen verlegen lassen. Nachdem ich sehr viele Threads zum Thema Dielenfußboden durchgelesen habe, bin ich ziemlich verwirrt und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Wir möchten entweder Landhausdielen mit Click-System schimmend oder Massivholzdielen geschraubt oder geklebt verlegen lassen.

1. Kinderzimmer (alter Dielenfußboden)
Hier liegen ca. 4 Meter lange und 20cm breite Dielen die auf Holzbalken genagelt wurden. Zwischen den Dielen sind teilweise sehr breite Fugen (ca. 1 cm). Soweit ich das beurteilen kann, liegt das zum Teil daran, daß die Dielen schief geschnitten sind. Da die Fugen für das Kinderzimmer zu breit sind, möchten wir neuen Dielenboden darauf legen lassen. Am liebsten Massivholzdielen, da uns diese am besten gefallen. Der alte Dielenfußboden hat kaum Unebenheiten. Im Parkettgeschäft sagte man uns, daß auf dem alten Dielenfußboden am besten 21mm Spanblatten geschraubt werden und dann die Massivholzdielen darauf verschraubt werden sollten.
Ist das so zu empfehlen? Wie sieht es mit dem Trittschall aus? Soweit ich das verstanden habe, macht eine Trittschallisolierung keinen Sinn, da die neuen Dielen mit den alten Dielen fest verbunden sind. Bleibt denn der Trittschall gleich oder verschlechtert er sich durch die Massivholzdielen?
2. Schlafzimmer (Kork)
Im Schlafzimmer liegt Korkfußboden der sehr eben ist. Kann man hierauf Massivholzdielen verlegen und falls ja, wie - wird dann verklebt?

Den alten Dielenfußboden im Schlafzimmer wollen wir nicht rausreißen, da wir Ihn später (wenn die Kinder aus dem Haus sind) vielleicht doch wieder nutzen wollen.

Wir sind uns jetzt unsicher, ob Massivholzdielen in unserer Konstellation überhaupt machbar sind (insbesondere wegen Trittschall) und ob Landhausdielen mit schwimmender Verlegung dann die bessere Alternative sind.

Ich hoffe auf Ratschläge und Tips und bedanke mich jetzt schon für eure Hilfe.

Viele Grüße

Paulito

 

[M.S.69]

moin paulito oder so,


die frage hier ist ob das so oder besser so, oder vieleicht doch irgendwie so geht, ...oder gehört, ....fachgerecht ist......


grundsätzlich: jo.

alles worüber du schreibst ist "anscheinend" realisierbar. die vorgaben in der wohnung vermitteln hier diesen "anschein". diese vorgaben "erscheinen" hier ja nahe zu - ideal!!!

zur frage der verlegeart:

- verkleben............... möglich,
- schwimmend.......... möglich, ....




......- verschrauben-... ...oh gott, o gott, und dann noch fachhandel?!... gib mir die adresse, telefonnummer und den namen.....

so etwas empfinde ich als "grob un-ver-antwortlich".



hier im forum wurde dieses thema schon oft behandelt. bitte suche hier danach!
dann auch gerne mehr. ich bin ein "schwimmer"

solltest du dich für die 21mm Spanplatten-(normalerweise 22mm???) version entscheiden, gibt es dafür natürlich auch einen trittschall !!!

grundsätzlich eine frage. wenn der boden so gut ist wie beschrieben, warum denn dieser aufwand? Fotos !!!
1 cm fuge ? nut und feder, oder ein richtiges loch? fotos !!
stockwerk?

dann gerne mehr.

liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[Paulito1]

Hallo M.S.69,

vielen Dank für Deine Antwort. Tut mir leid, wenn mein Anliegen vielleicht etwas konfus formuliert ist.

Ich habe mal 2 Bilder unseres alten Dielenfußbodens hochgeladen. Den würden wir am liebsten auch behalten bzw. aufarbeiten lassen (abschleifen und Ölen). Aber die Abstände zwischen den Dielen sind wie bereits beschrieben so breit und unregelmäßig, daß ein Aufnehmen und neu verlegen der Dielen nicht ausreichen würde. Die Dielen müssten aus meiner Sicht begradigt und dann neu verlegt werden. Diesen Aufwand können wir uns bei unserem Budget aber wohl nicht leisten. Der Raum war bisher Wohnzimmer, soll jetzt aber Kinderzimmer werden. Deshalb haben wir ein Problem mit den breiten Fugen, in denen viele Sachen verschwinden (Spielkarten, Playmobil ...).

Den Dielenfußboden haben wir nur in einem Zimmer, in den anderen Zimmern liegt Kork bzw. Laminat auf Trittschall auf Estrich.

Am liebsten würden wir Massivholzdielen verlegen, ich habe aber bedenken, daß wir den Nachbarn unter uns nichts Gutes tun (Trittschall). Wir wohnen im 1. OG. Ich habe noch nicht verstanden, ob sich der Trittschall durch die Variante Massivholzdiele auf alter Diele eventuell sogar verschlechtert bzw. es lauter für den Nachbarn wird. Ich hoffe Du kannst mich hier etwas aufschlauen.

Vielen Dank und Grüße aus Kölle

Paulito

P.S.: Das mit dem Verschrauben hat mir übrigens ein Verkäufer in einem sehr großen Parkettmarkt in Köln gesagt. Bei den 21mm kann ich mich auch vertan haben, vielleicht hat der Verkäufer auch 22mm gesagt.

 

[M.S.69]

...jo, fotos..

moin,

das bringt doch viel mehr licht ins dunkle.

ich sehe hier folgendes.

der boden dürfte nicht sonderlich alt sein. mit alt meine ich 100 jahre, 80 jahre. dieser ist keineswegs original!
den verlauf des bodens (fugenmaß), empfinde ich eigentlich als recht ordentlich bzw. gleichmäßig.
du schreibst 1.OG. O.K.

das was ich nicht sehen kann, du aber so empfindest, ist, das die "bretter" nicht gerade laufen. aber die fugen laufen relativ gerade (zumindest auf meinem bildschirm).
entweder die breite des zimmers ist unterschiedlich, oder der "verleger" hat einseitig begonnen zu verlegen, wobei eines der "ersten Bretter" ein "krummer Hund" war.

ich sehe fugen, und ich meine die balkenlage darunter erkennen zu können?!
und da wo keine balken sind, vermute ich "luft", leere, trostlosigkeit, spinnen..., oh gott....das arme kind...

ernsthaft.... stichwort : schallschutz.

der bereich unter dem fußboden ist mit "luft" gefüllt.
jemand geht über diesen boden, und die schwingungen des bodens können sich auf/über die "luft" gut auuuusbreiten. und hier haben wir es dazu noch mit einem "geschlossenen" system zu tun (körper). ähnlich wie bei einer geige.

eine saite bewegt nur wenig luft!
die feste verbindung des körpers und eine feste verbindung der saiten mit diesem körper, veranlaßt den körper "mit-zu-schwingen", wenn eine saite bewegt wird. die ausbreitung dieser bewegungen wird nun also vom gesamten körper erzeugt und an die "luft" (im geigen-körper) weitergegeben. über die luft kann sich der schall recht "zügig" ausbreiten. dieses ist eine gute voraussetzung für eine hörbare schall übertragung.

würde man den gesamten raum in einer geige zb. mit papier oder wolle ausfüllen, hätte diese geige ausgegeigt.

wenn auf einen körper keine bewegungen mehr übertragen werden, bzw. dieser körper an seiner "beweglichkeit" gehindert wird, könnte dieser folglich auch nur diese "eingeschränkte" bewegung weiterleiten. hier müßte ein größer druck erzeugt werden, damit dieser ähnlich wahrgenommen werden würde, wie oben ausgeführt.
ich versuche dieses thema lediglich etwas bildreicher zu gestallten. ein akustiker würde mir dieses bild wohl um die ohren hauen.

ähnlich wie ein volles sektglas nur -klok- macht, und ein leeres -klliiiinnnnggg-, verhält es sich mit einem boden dessen unterkonstruktion "ausgefüllt", oder nur von "luft" umgeben ist.

ergo: schallschutz ist nicht gleich schallschutz.

allerdings würde mich viel mehr interessieren, weshalb der boden erneuert wurde. (wasserschaden, wurm,.......

schon aus diesem grunde, würde ich diese "bretter" hoch nehmen wollen. und da diese, anscheinend "nur" genagelt wurden, sollte dieses auch nicht mit viel kosten verbunden sein. sollte darunter alles gut aussehen, könntest du hier gleich sachgerecht vorgehen.

kommt dieses nicht in betracht, warum auch immer, würde hier eine V100 (oder alternativ OSB, natürlich mit trittschall- boden und wandanschlüsse) und einem material deiner wahl (klick-parkett, Dielen.....) als schnelle und saubere Lösung in betracht kommen. kleben würde ich nicht, bin kein fan vom verkleben, vor allem wenn dieser bereich in absehbarer zukunft, verändert werden soll. bei "klick"- produkten ist ein schneller auf wie auch abbau garantiert. auf v100 verklebt, bedeutet auch, im falle einer veränderung oder eines schadens...., alles raus.

und wenn ihr nicht zu jenen gehört, die 500 Kg schwere möbel besitzen und diese 3 mal im jahr verschieben......hat ein schwimmer bei fachgerechter verlegung auch nichts zu befürchten.

für heute gute nacht (ehr guten morgen)

liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[Paulito1]

... noch mehr Fotos

Hallo nach Hamburg,

danke für deine Infos - jetzt bin ich schon ein ganzes Stück schlauer. Das mit dem "krummen Hund" könnte tatsächlich sein. Jetzt denke ich doch darüber nach, das wir den alten Dielelboden aufarbeiten lassen.

Mit dem Erkennen der Balkenlage liegst Du genau richtig. Alles hohl, eine Menge Staub und Spinnen sieht man auch mal ab und zu
Warum die Dielen ausgetauscht wurden, kann ich nicht sagen. Ich bin ja bisher davon ausgegangen, daß der Fußboden noch original ist. Aus Architektenplänen weiß ich, daß die Wohnung 1984 umgebaut wurde, wahrscheinlich sind damals dann auch die Dielen ausgetauscht worden.

Beim genauen betrachten der Fugen ist mir noch etwas aufgefallen (siehe Fotos). In Höhe der Balken / dort wo genagelt wurde, ist irgendeine Füllmasse zwischen den Dielen zu sehen. Hast Du eine Idee was das sein könnte und welchen Sinn das Haben sollte? Sollte das einen gewissen Abstand zwischen den Dielen garantieren und falls ja, warum? Oder sind das eher Reste von Füllmaterial welches früher einmal in die Fugen über die gesamte Länge eingebracht wurde, um den Fußboden dicht zu bekommen.

Meine Idee wäre jetzt die alten Dielen hochnehmen zu lassen, unten drunter sauber zu machen, Rieselschutz, dann Perlite Schüttung um Schallschutz zu verbessern (vielen Dank für deine Erklärungen zum Thema Schallschutz), nochmal Rieselschutz darüber, dann die Dielen wieder drauf (möglichst eng, damit die Fugen kleiner werden). Sollte man dann nageln oder Schrauben? Ich habe in einigen Threads gelesen, daß Beste wäre zu schrauben, die Schrauben etwas zu versenken und dann mit einen Gemisch aus Schleifstaub und Kleister abzudecken.
Auserdem habe ich Widersprüchliches zum Thema "zusätzlicher Schallschutz" gelesen. In den meisten Posts wurde die Meinung vertreten, daß ein Entkoppeln durch Kork, Teppich oder ähnliches zwichen Balken und Diele keinen Sinn machen würde, da dieses Material nach einiger Zeit so gestaucht ist, und die Dielen wieder anfangen zu knarren. Ich würde daher darauf verzichten. Anschließend dann noch abschleifen und ölen.

Macht das aus Deiner Sicht so Sinn?

Für die anderen Räume würden wir danach eine Landhausdiele in möglichst ähnlicher Optik aussuchen und schwimmend verlegen lassen.

Freue mich schon auf deine Antwort. Nochmal vielen Dank für deine Tips - wirklich super, da bei der Sanierung einer Altbau-Wohnung wahnsinnig viele Fragen auftauchen, bei denen ich als Laie echt überfordert bin.

Gute Nacht und schöne Grüße

Paulito

 

[M.S.69]

.du.....krummer hund...du..

moin,

jo, das sind "abstandshalter".

deine ausführung bezüglich perlite (habe gute erfahrungen damit gemacht) finde ich sehr vernünftig. grundsätzlich sollte bei einem trittschall, auf jede art von schallbrücken einfluss genommen werden. die frage ob kork, gummi, filz...., alles kann vor- und nachteile haben.


schreibe hierzu nachher noch mehr.

liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[M.S.69]

...fortsetzung...

....wieder da....weiter im text..


der verständigung wegen, rekonstruiere ich hier nochmals alles geschriebene.


an dem alten boden stören die fugen. (verständlich)
in diesem zustand würde eine überarbeitung des bodens zwar zu einer optischen aufbesserung führen, aber die fugen wären weiterhin vorhanden.
der erste gedanke war, über diesen boden zb. v100 verlegeplatten zu verlegen um darauf dann parkett, dielen... zu legen.
hier kam die frage des schallschutzes ins spiel. hier sind dir unterschiedliche ausführungen vorgelegt worden.
auch die vor- und nachteile der verlegeart, schwimmend oder verkleben, ist hier im fokus.

nun stellt sich herraus, das sich unter dem alten boden ein nicht unerhebliches schwarzes loch befindet, das neben kalter und modriger luft auch noch spinnen erzeugen "tut"........., mehr noch- es ist zu befürchten (kein muß), das dieses loch einer erwünschten trittschalldämmung entgegenstehen könnte.

ferner war dir auch nicht bewußt, das dieser boden "neu" (26 jahre) verlegt wurde.

nun ziehst du die maßnahme in betracht, den alten boden sauber zu entfernen, um A- dich zu vergewissern, das unten alles in ordnung ist.
B- dem schwarzen loch und seinen bewohnern die lebensgrundlage zu entziehen.

egoistisch betrachtet, würde dieses auch zu verbesserten wärme- und schallschutz werten beitragen.

danach sollte dann der alte boden (aus kostengründen) wieder raufgelegt werden.

nach dieser vorgabe richtet sich nun mein vorschlag.

1-schritt
überprüfe ob die bretter (stirnseite) in die wand eingelassen wurden oder nicht (beide seiten).
wenn ja, schlage an einer seite (ecke) den putz ab, um zu sehen wie tief diese in das mauernwerk eingelassen wurden. es kann auch sein, das hier irgendwann mal eine leichtbauwand aufgestellt wurde.
2-schritt
überprüfe ob (stirnseite) zu beiden seiten eine Balkenlage vorhanden ist (auf beiden seiten). wenn ja, wunderbar.
3-schritt
wenn dielen stirnseitig frei liegen, und je eine balkenlage (wandnah) vorhanden sind, von der fensterseite aus beginnen die bretter zu demontieren. fange ruhig mit dem "2 ten brett" an. meinetwegen zersäge es. schwund gehört dazu.
die wandseitigen bretter sind häufig nicht so einfach zu entfernen, also mit nr. 2 anfangen.

vorher alle bretter mit nr. versehen, nebst einbau richtung.

4-schritt
bretter bitte 100%ig waagerecht auf kanthölzer (abstand ca. alle 50cm) stapeln! -

etwa so:
______________________
*____*____*____*____*_
*____*____*____*____*_

5-schritt
die räume zwischen den balken alle auf etwa gleiches niveau bringen, rieselschutz bis über die balkenlage anheften. (überstand später entfernen)
Hinweis: kein Plastik oder folie..! plastik und holz haben keine gemeinsame zukunft. mögen andere das anders sehen. auf wunsch gerne genauere ausführung. )


6-schritt
schütten, verdichten.

7-schritt
dämmplatte (zb. fasoperl A8- 8mm höhe, besser doppelt) verlegen.

8-schritt
holzboden schwimmend verlegen

dises ist keine einbauanleitung!!!
so könnte man vorgehen.

schallbrücke zwischen boden und trägern durch fasoperl- platten unterbrochen.

deine überlegung den alten boden zu retten ist abhängig, wie dieser sich nach dem ausbau verhält. verdreht sich das holz, weg damit.

verschraube oder nageln wäre hier ja wohl die einzige lösung. beide gefallen mir gar nicht. wäre das mein eigenes projekt, würde ich eine umlaufende nut und feder einfräsen und verkleben.
allerdings sprechen wir hier doch über max. 16m². das ergibt bei 25€/m² material- kosten von 400€.
solltest du doch das vorhandene material nutzen wollen/müssen, verschraube diese.
du müßtest nur die löcher "größer" vorbohren. die schallbrücke die erzeugt wird ist nach meinem empfinden kein großes problem.
und um der eigenschaft des holzes entgegen zu wirken (holz arbeitet), bei der verlegung mittels "abstandshalter" ca. eine 3mm breite fuge erzeugen. nach fertigstellung die abstandshalter entfernen und mit elastischer fugenmasse ausfüllen. ob das bestand hat, obliegt der zeit. versuch macht klug.

ich denke das ist eine aufgabe für jemanden, der bock darauf hat, zu sehen ob das funktioniert. aber ich vermute mal, das dir deine frau aufs dach springt, wenn du in 4 monaten erzählst, das die nächsten 2 wochen in dem kinderzimmer eine baustelle ensteht.

soweit so gut.

halte uns auf dem laufenden.

liebe grüße aus hamburg, m.s

 

[wandergeselle]

moin -
so, nu wollt ich das hier mal loswerden-
studium lohnt in jedem fall:
http://www.pavatex.de//Portals/0/co...land/091222_Boden_Technik_fuer_den_Profi2.pdf

ansonsten empfehle ich perlite etc. nicht unbedingt.
schüttungen - der einschub - werden am besten mit - GEWICHT - gefüllt.
ausgeglühter quarzsand z.b. - hab auch schon mal quarzsand + gehwegplatten in die felder gebracht- war ne denkmalsanierung in hl. und nen scheißgeplacke
balkendecken schwingen am wenigsten bei dieser variante.
bei pavatex nennt sich das dann:
mit zusätzlicher beschwerungslage........
in jenem fall wurden auf die balken osb geschraubt und darauf die alte dielung, verdeckt geschraubt-
denkmalschutz fands gut.
und gemeckert hat bisher, seit ca.4 jahren, niemand.

nut und feder wären schon nicht schlecht...denn :
https://www.woodworker.de/forum/holzgedichte-t1403.html

holz her !
solong
auch in die armbrust.

 

[M.S.69]

moin paulito,

was der wandergeselle sagt ist natürlich richtig. in punkt fünf habe ich das auch angeführt, allerdings sehr latent.
ich vermute einfach, das deine einschübe (zwischenräume zwischen den balken) zum größten teil ausgefüllt sind. eine ca 20cm starke perlite schicht in verbindung mit fasoperl hat neben schall auch eine wärmeisolierende funktion.

natürlich sollten die einschübe hauptsächlich mit "schweren" material gefüllt sein, aus dem grund die der wandergeselle aufgeführt hat.

die balkenlage kann auch mit OSB platten bestückt werden, allerdings müßten dann die balken-auflage-flächen mit "trittschalldämmenden" material versehn werden.

an den wandergesellen:

lust und zeit am wochenende?


liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[wandergeselle]

hast recht ms - wir hatten filzstreifen aufm balken.

@ armbruster
lust : ja
zeit : nein
der laden brummt zu zeit -
yeehaw !
sa ist werktag, z. zt . -und schlaucht
aber unsere eimsbüttler eckkneipen laufen ja nicht weg !

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=PysNZjtHFzU"]YouTube - Fink - Nothing Is Ever Finished[/ame]

 

[M.S.69]

..wir haben hun..hung...hungr..haben durst..

läuft tatsächlich ganz gut.......wurde auch zeit...

freue mich auf´n bier mit dir...

..bis dahin...

...immer ne hand voll sägemehl unter den schuhen...


gruß m.s.

 

[M.S.69]

@wandergeselle


guude mugge,

versuche das jetzt auch einmal. mal sehen, ob´s löbt




[ame=http://www.youtube.com/watch?v=o1BAiJIaezc]YouTube - Gabelstapler Klaus[/ame]

nichts für schwache nerven....!!!!

 

[holzz]

alles worüber du schreibst ist "anscheinend" realisierbar. die vorgaben in der wohnung vermitteln hier diesen "anschein". diese vorgaben "erscheinen" hier ja nahe zu - ideal!!!

zur frage der verlegeart:

- verkleben............... möglich,
- schwimmend.......... möglich, ....




......- verschrauben-... ...oh gott, o gott, und dann noch fachhandel?!... gib mir die adresse, telefonnummer und den namen.....

so etwas empfinde ich als "grob un-ver-antwortlich".

Ich hole diesen alten Beitrag noch mal hoch und wills noch mal genau wissen, denn so wie ich diese Antwort verstehe müßte ich widersprechen.
Mich interessiert:
1)deine genaue Definition von "schwimmende Verlegung von Massivholzdielen" ?
2)die fachlichen Gründe die gegen eine Verschraubung von Massivholzdielen sprechen ?
Gruß, Henrik