Drehmoment auffangen am Tisch

[tharwan]

Hallo,

ich habe bei der Konstruktion meines Tischuntergestelles nicht berücksichtigt das es ja nicht nur Kräfte gibt sondern auch Drehmomente.

Das ganze sieht so in echt aus:

und so sah es in der Planungsphase aus, aber noch ohne Querstreben:

Das Teil ist sehr stabil wenn man so gegen den Tisch drückt das die Kraftlinie durch den Mittelpunkt geht.

Drückt man allerdings an den Ecken (senkrecht zur Kante) so das ein Drehmoment auf die Konstruktion wirkt, sieht es nicht so rosig aus, und die Tischplatte verdreht/verwringt sich gegen die Füße.

Hat jemand von euch eine Idee wie ich das beheben könnte, außer das ganze noch mal aus dickerem Holz zu bauen?

Vielen Dank schon mal!

 

[raziausdud]

Hallo Tharwan,

Tische haben nicht umsonst idR eine Zarge. Du könntest also direkt unter der Tischplatte einen Rahmen mit etwa 8-10cm Höhe sowohl an den Beinen als auch an der Tischplatte befestigen. Das ist zwar aufgrund der doppelten Schrägen etwas aufwändig, aber Du kennst ja die erforderlichen Winkel.

Zur Not könntest Du auch einen Rahmen mit nur rechten Winkeln verwenden, genau 45 Grad gedreht zum Quadrat, das die vier Beine bilden. Das ist aber ehr eine gedachte Notlösung, das müsste ich am Objekt beurteilen. Du kannst das ja ....

Und ganz eventuell :rolleyes: :rolleyes: könnte schon die Verstärkung der Tischbeine im obersten Bereich helfen, mit Aufdopplung/Verdreifachung oder kleinen Stützdreiecken. Denn das scheint mir die Schwachstelle zu sein: die relativ schmale Auflagefläche der Beine an der Tischplatte (neben der wie Du selbst wohl schon erkannt hast insgesamt relativ zierlichen Ausführung in Weichholz).

Herzliche Grüße
Rainer

 

[WinfriedM]

Ich sehe es ähnlich, der Schwachpunkt scheint die Torsion des oberen Kreuzes zu sein, an dem die Beine hängen. Mit einem Rahmen könnte man die minimieren.

 

[tharwan]

Vielen Dank für euere Antworten raziausdud und WinfriedM!

Ich habe nicht ganz verstanden was mir die Zarge bringen sollte. Ihr meint, dass ich das obere Kreuz besser an der Tischplatte befestigen müsste?

Vor Ort sieht es eher so aus, als ob sich die Bretter zwischen oberem und unterem Kreuz biegen, entlang der schmalen Seite. Halt alle in eine Richtung, womit sich das obere Teil ein wenig nach rechts oder links drehen kann.

Ich denke, ich werde versuchen ob es etwas bringt wenn ich eine senkrechte Mittelstrebe zwischen oberen und unterem Kreuz anbringe um die Sache zu versteifen. Wenn das nicht klappt dann muss ich wohl mal schauen ob ich dickeres Holz auftreiben kann, und verbuche das ganze unter gezahltes Lehrgeld (was jetzt auch nicht schlimm ist, man lernt ja immer dazu…)

Jetzt wo das ganze hier im Raum steht ist der Fuß auch etwas zu dünn im Verhältnis zur Tischplatte.

 

[AhornBay]

Schönen guten Morgen,

für mich sind die Tischfüße und deren Befestigungspunkte jeweils zu weit Innen. Sprich der Überhang von der Tischkante bis zum "Drehpunkt" der Auflage ist zu lang. Dadurch entsteht ein großer Hebel mit entsprechenden Kräften. Wie lange das bei dem (Kiefern?) Holz gut geht & stabil bleibt muss man abwarten.

Es ist wie's ist.

Würde ich da was ändern wollen / müssen, würde ich entweder
- die Beine neu machen und den dann oben / innen fallenden Winkel rausnehmen (= senkrechte Beine) oder doch zumindest einen flacheren Winkel; dann kommt der Drehpunkt schon mal ein wenig nach Aussen. Ob's reicht muss man mal schauen oder
- an den Beinen eine zusätzliche Streben nach oben / Aussen anbringen. Dann wird der Druck nicht in die Platte / Drehpunkt geleitet sondern in die Beine. Da muss man darauf achten, dass das die Kräfte dann nicht so in die Beine geleitet werden, dass das Ganze dann unten wegschert.

In beiden Lösungen fände ich eine Zarge auch deutlich besser. Das bringt dann auch noch mal was.

Frohes Schaffen - ein eigenes Design!

Herzliche Grüße

Tom

 

[tharwan]

Schönen guten Morgen,

für mich sind die Tischfüße und deren Befestigungspunkte jeweils zu weit Innen. Sprich der Überhang von der Tischkante bis zum "Drehpunkt" der Auflage ist zu lang. Dadurch entsteht ein großer Hebel mit entsprechenden Kräften. Wie lange das bei dem (Kiefern?) Holz gut geht & stabil bleibt muss man abwarten.

Guten Morgen!

Das stimmt natürlich, dadurch das die Beine recht weit innen liegen Ergibt sich ein größerer Hebel, aber insbesondere meine Freundin mag das generelle aussehen der Unterkonstruktion womit ich das erstmal versuche bei zu behalten.

Und ja es ist Kiefer. Viel was anderes ist hier nicht so einfach zu bekommen (Finnland).

- an den Beinen eine zusätzliche Streben nach oben / Aussen anbringen. Dann wird der Druck nicht in die Platte / Drehpunkt geleitet sondern in die Beine. Da muss man darauf achten, dass das die Kräfte dann nicht so in die Beine geleitet werden, dass das Ganze dann unten wegschert.

In beiden Lösungen fände ich eine Zarge auch deutlich besser. Das bringt dann auch noch mal was.

Ich vermute fast meine Beschreibung war nicht gut genug. Ich mache noch mal eine Skizze…

 

[raziausdud]

Hallo nochmal,

Ich habe nicht ganz verstanden was mir die Zarge bringen sollte. Ihr meint, dass ich das obere Kreuz besser an der Tischplatte befestigen müsste?

Meiner Meinung nach entsteht das Problem (auch), weil beim Drehimpuls der recht lange Hebel der Beine diese oben an der Platte leicht zur Seite biegen will. Die rechtwinklig zum Impuls recht schmale und weiche Auflagefläche gibt nach. Das sollte m M n verhindert werden. Durch Materialverstärkung, Stützdreiecke oder einen Rahmen.

Noch ein anderer Klärungsversuch: ein längs zum Himmel ragendes auf eine waagrechte Basis aufgeschraubtes Brett "wackelt" quer zur Längsrichtung/Breite recht stark, in Längsrichtung so gut wie gar nicht. Abhilfe auch hier: quer auf beiden Seiten eine Stütze anbringen. Das weißt Du eigentlich, jetzt musst Du es nur noch umgedreht auf die Tischbeine anwenden. Stell Dir also einfach ein einzelnes Tischbein (ohne die untere Konstruktion, so wie im Entwurf) vor, und Dir wird schnell klar in welche Richtung es nachgibt.

p.s. lange Rede .... ein Bild sagt mehr .... Beispiel für ein Stützdreieck, zur Verdeutlichung groß, kann auch kleiner/flacher sein

Rain

 

[WinfriedM]

Du hast im Moment oben ein Kreuz. Denken wir uns mal die Tischplatte weg. Das Kreuz ist an den Enden relativ weich, d.h. wenn du versuchst, 2 nebeneinanderliegende Beine oben zusammenzudrücken, dann wird das Kreuz etwas nachgeben. Wenn du die Enden des Kreuzes nun in einen Rahmen einbindest, wird das alles wesentlich steifer.

Weiterhin hast du eine Torsion. Stell dir einen Holzwinkel vor mit jeweils 2 m Schenkellänge. Ein Schenkel liegt waagerecht auf dem Boden, der andere steht senkrecht nach oben. Jetzt spannst du das Ende des Schenkels, der am Boden liegt, fest in einen Schraubstock ein. Den senkrechten Schenkel kannst du nun elastisch hin und her bewegen, wobei der waagerechte Schenkel dabei tordiert (sich in sich verdreht). Diese Torsion würde durch den Rahmen ebenso unterdrückt.

 

[tharwan]

Ok. Die Beschreibung war gut genug .

Vielen Dank noch mal für die Beispiele, aber wie eingangs erwähnt ist mir durchaus klar das die schmalen Bretter der Grund sind warum sich das ganze verdreht. Nur, mit so einem Stützdreieck/Zarge versteife ich nur ein kurzes Stück der Bretter und ich vermute das wird mir nicht viel Helfen. Ich könnte sicher an die schmale Seite der Bretter noch ein weiteres Brett/Leiste anbringen so das ein T entsteht, aber die Optik des ganzen ist sicher Fragwürdig.

Also ich probiere zunächst mal eine senkrechte Verstrebung in der Mitte aus, ansonsten muss der Tisch so lange an der Wand stehen bis das ganze aus dickeren Bretter noch mal gebaut wurde…

Vielen Dank! Und schönes Wochenende.

 

[Friederich]

Hallo tharwan,
eine Zarge, ca 12 cm hoch, unter der Tischplatte würde sehr viel bringen.
Problem ist halt nur die Befestigung an den Beinen. Du hast hier ja keine Fläche, da die Beine um 45° gegenüber der Zarge verdreht sind.
Ich würde daher an den Beinen links und rechts einen Klotz aufdoppeln und mit der passenden Schräge versehen, dann hättest du eine Unterlage um die Zarge anzudübeln.
Aber Obacht, die Klötze haben nicht exakt 45° Schräge, da ja außerdem die Beine in der Vertikalen schräg stehen.
Am einfachsten, zuerst die Klötze mit einem Überstand anbbringen, und diesen dann bündig zu den Beinen absägen.

 

[tharwan]

Alle sagen Zarge, muss also was dran sein, jetzt ist die Frage wie ich das teste…

 

[Friederich]

Alle sagen Zarge, muss also was dran sein, jetzt ist die Frage wie ich das teste…

Zarge wäre am einfachsten und schönsten.
Am effektivsten wäre es, jeweils oberen und unterern Punkt der Nachbarbeine zu verbinden, so daß hier ein Kreuz entsteht.
Versuch mal in Gedanken, den Tisch extrem zu tordieren. Betimmte Maße verändern sich dadurch. Verhindert man, daß diese Maße sich ändern können, verhindert man damit die Torsion.
Am stärksten ändert sich die Länge der 45°-Diagonalen in dem Feld zwischen zwei benachbarten Beinen. Daher wäre obengenanntes Strebenkreuz am wirksamsten.
Die Zarge beinhaltet auch so ein Kreuz. Nur halt mit weniger günstigen Winkeln.

 

[tharwan]

Zarge wäre am einfachsten und schönsten.
Am effektivsten wäre es, jeweils oberen und unterern Punkt der Nachbarbeine zu verbinden, so daß hier ein Kreuz entsteht.
Versuch mal in Gedanken, den Tisch extrem zu tordieren. Betimmte Maße verändern sich dadurch. Verhindert man, daß diese Maße sich ändern können, verhindert man damit die Torsion.
Am stärksten ändert sich die Länge der 45°-Diagonalen in dem Feld zwischen zwei benachbarten Beinen. Daher wäre obengenanntes Strebenkreuz am wirksamsten.
Die Zarge beinhaltet auch so ein Kreuz. Nur halt mit weniger günstigen Winkeln.

Ja das ist genau das Modell in meinem Kopf bei dem ich nicht sehe das die Zarge viel ändert. Die Versteift mir halt die oben ~12cm. Der Rest verdreht sich genau so wie bisher. Die Diagonalleisten wären super, aber das beeinträchtigt doch die Funktion des Tisches sehr.

 

[elchimore]

Hallo Tharwan,
ich denke schon, dass die 12cm der Zarge gut weiterhelfen. denn auf die 12cm ist dann das Bein fest eingespannt. die Biegung kann dann erst danach beginnen und wird auch kleiner ausfallen als bei der 'beweglich' gelagerten Konstruktion die du jetzt hast... (davon abgesehen hast du damit auch schon 12cm weniger Beinlänge, die sich verdrehen können (ca 15% der Tischhöhe).
Grüssle Micha

 

[Friederich]

ich denke schon, dass die 12cm der Zarge gut weiterhelfen. denn auf die 12cm ist dann das bein fest eingespannt. die Biegung kann dann erst danach beginnen und wird auch kleiner ausfallen als bei der 'beweglich' gelagerten Konstruktion die du jetzt hast...

oder anders ausgedrückt: Die jetzige Verbindung mit der Tischplatte ist ja fast nur als Gelenk zu sehen. Und kann einer Momentkraft kaum etwas entgegensetzen.

 

[tharwan]

oder anders ausgedrückt: Die jetzige Verbindung mit der Tischplatte ist ja fast nur als Gelenk zu sehen. Und kann einer Momentkraft kaum etwas entgegensetzen.

Also ich kann hier vor Ort nicht erkennen das sich an der Verbindung Tisch/Gestell irgendetwas bewegt oder knarrt etc. obwohl das ganze sogar "gleitend" gelagert ist. Ich glaube aber das Ausmaß das Problems ist nicht ganz klar. Ich habe das mal versucht auf Video zu dokumentieren falls da Interesse besteht. Es ist nicht so das sich das Ganze um ein paar Winkelsekunden bewegt wenn man fest drückt, eher so das man es berührt und es fängt an zu schwingen…

 

[WinfriedM]

Auf dem Video wirkt es auf mich, als ob des vor allem die dünnen Beine selbst sind, die da elastisch reagieren.

Würd sagen, nochmal neu bauen, etwas kräftiger.

 

[tharwan]

Auf dem Video wirkt es auf mich, als ob des vor allem die dünnen Beine selbst sind, die da elastisch reagieren.

Würd sagen, nochmal neu bauen, etwas kräftiger.

Ja sieht zunehmend danach aus. Ich teste morgen noch mal was eine Mittelstrebe bringt indem ich dort mit ein paar Zwingen eine anbringe und ansonsten -> neu machen.

 

[Friederich]

Ja sieht zunehmend danach aus. Ich teste morgen noch mal was eine Mittelstrebe bringt indem ich dort mit ein paar Zwingen eine anbringe und ansonsten -> neu machen.

tharwan, anstelle der Klötzchen auf meiner Zeichnung von vorhin, könntest du auch längere Bretter links und rechts ans Bein andoppeln, so ca 40 cm reicht schon. Die Biegemomente treten ja vor allem oben auf, unten darf der Fuß sehr schlank sein.
Und dann zusätzlich unter der Platte noch wie beschrieben eine Zarge anbringen.

 

[Sägenbremser]

Guten Abend @tharwan

finde deine Konstruktion schon recht persönlich und
das würde ich versuchen beizubehalten.

Warum leimst du nicht quadratische Leisten seitlich
auf die etwas dürren Beinchen? Das schaut danach
wie ein Kreuz aus und würde zu der minimalistischen
Konstruktion gut passen. Richtiger wäre natürlich ein
Zargengestell das auch in der Grösse zur Tischplatte
passen würde, das würde danach eher ein Rechteck in
der Grösse werden, aber versuch es doch erst einmal so.

Gruss Harald

 

[tharwan]

Um das Thema hier noch kurz "abzuschließen", ich habe die Konstruktion noch einmal mit etwas dickerem Holz gebaut, die untere Verstrebung habe ich eingespart – schien nicht mehr so wirklich notwendig. Auch ohne Zarge wackelt jetzt nix mehr. Egal ob Drehmoment oder Kraft.

 

[WinfriedM]

Oh ja, das wirkt deutlich massiver und auch stimmig zum Rest.