Drehzahlerhöhung Dickenhobel Vierkantwelle

[Uniwerker]

Hallo Leute,

ich habe mir einen ziemlich alten Dickenhobel zugelegt und möchte nun einen kleinen Umbau vornehmen.

Das Alter der Maschine dürfte schätzungsweise bei etwa 80 Jahren liegen denn an der Maschine sind ausschließlich Schrauben mit Zollgewinde verbaut was auf vor DIN Einführung schließen lässt.Desweiteren ist die "Vierkanthobelwelle"in Gleitlagern gelagert.

Der Umfang des Umbaus besteht darin, dass ich die verschlissenen Gleitlager durch Pendelkugellager ersetzen will was mit etwas Aufwand durchaus möglich ist.
Als zweite Maßnahme möchte ich die Schnittgeschw. durch Drehzahlanhebung erhöhen. Derzeit: vc ca.20 m/s bei ca 3300 U/min
Plan: vc ca.25 m/s bei ca 4000 U/min

Die Drehzahlerhöhung ist dabei das Problem da ich keine Angaben über die max. zulässige Wellendrehzahl finden kann. Weil die Maschine stationär angetrieben wurde kann man auch schlecht nachvollziehen wie hoch die Ursprungsdrehzahl war.

Nun wäre ich echt froh wenn mir jemand sagen könnte ob die Welle 4000 Touren verkraften kann.

PS. -über die Gefahren einer Vierkantwelle bin ich mir im klaren

 

[yoghurt]

Hallo Uniwerker,
ich kann Deine Frage leider nicht beantworten, möchte aber dringend auf einen Thread hinweisen in dem es schoneinmal um so eine alte Hobelmaschine ging. Wenn - wie in diesem Thead - die Hobelmesser nur kraftsschlüssig und nicht formschlüssig befestigt sind, ist der Betrieb der Maschine u.U. äußerst gefährlich....
https://www.woodworker.de/forum/fragen-alten-dickenhobelmaschine-t6218.html
Gruß

Heiko

 

[Rühl]

Ich würde dir abraten eine Vierkantwelle, die immerhin schon 80 Jahre auf dem Buckel hat, mit 20% mehr Drehzahlen laufen zu lassen.
Da musst du dich zum ausschalten der Maschine sicherheitshalber flach auf den Boden legen

Ich hatte selbst mit so einer Maschine gearbeitet und auch überlegt sie zu überholen.
Nachdem ich mal alles zusammengerechnet hatte kam ich zu dem Schluss lieber eine modernere Gebrauchte zu kaufen.


Gruß Ulf

 

[SimonS]

Hallo,
kleine Rechnung zur Zentrifugalkraft. Angenommen vorher Messergewicht 100g, Wellendurchmesser 120mm, Drehzahl vorher 3300, nachher 4000 (Steigerung um 21,2%), ergibt eine Zentrifugalkraft von ca. 716N (F= m x 4 x pi x pi x n x n x r). Nachher ein Kraft von 1052N. Steigerung um ca. 47%, da die Drehzahl quadratisch in die Berechnung eingeht. D.h. die Schrauben zur Befestigung müssen jetzt einen beträchtlichen Betrag (47% ) mehr aushalten ( durch Reibschluss/Kraftschluss). Ob dies damals bei der Auslegung der Welle berücksichtigt wurde? Ebenso muss noch ein gewisser Sicherheitszuschlag vorhanden sein, da evtl. Materialermüdung u.ä. nicht ausgeschlossen werden kann.
Nur so zum Überlegen
Grüße
Simon

 

[Uniwerker]

Hi zusammen,

Ja das mit der Fliehkraft hab ich mir auch schon durchgerechnetn und unter Berücksichtigung der Zugkräfte der Anzugsbolzen wäre das machbar. Selbst wenn diese aus St 37 wären. Wo wir schon mal bei den Kräften sind, kann mir vielleicht jemand sagen wie hoch die speziefischen Schnittkräfte bei Holz sind?
Da die Maschine durch einen stationären Motor angetrieben wurde was auch alles nach Marke Eigenbau aussah, weiß ich eben nicht ob 3300 U/min schon die optimale Drehzahl war oder ob da noch mehr drin ist. Oder hatten die Maschinen damals noch nicht solche hohen Drehzahlen? Wenn ich mir mal Holzerzeugnisse aus dieser Zeit ansehe hat es den Anschein als hätten die damaliegen Maschinen solche Schnittgeschwindigkeiten verkraftet.

 

[carsten]

Hallo

brr da läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Ich hab mal eine Demonstration eines alten Falzkopfes ohne Spandickenbegrenzung gesehen. Dieser war immerhin schon ein rundes Werkzeug was man von einer vierkanthobel"welle", wohl nicht behaupten kann.
Die Wucht dieses alten Hackmesseres hat jedenfalls auf mich überzeugende Eindrücke ( in diesem Fall in einem Stahlschrank) hinterlassen, so dass ich nie mehr auf die Idee käme ein solches Werkzeug einzusetzen.
Seit Einführung dieser Vorschriften die mit dem BG Test Zeichen einhergehen hat sich die Anzahl der Schreinerkollegen die nicht mehr alle Finger haben sehr reduziert. Du nutzt heute vermutlich recht selbstverständlich alle zehn Finger. ABER hattest du mal infolge einer Verletzung einen oder mehrere Finger für ein paar Tage oder gar Wochen bandagiert. Einfachste banale Dinge werden zum Problem. Versuch mal ohne Daumen ne Tür aufzuschließen. Mit Gabel und insbesondere Messer Essen wenn an der rechten Hand 3 Finger fehlen. Ja sogar die Benutzung von Klopapier....
Und das nur weil du zu geizig bist ne Maschine mit aktuellen Schutzeinrichtungen zu kaufen???
Du hast nur 10 Finger und jeder davon trägt zur gewohnten Lebensqualität bei.
UND bei so ner alten Vierkantmesserwelle sind im Falle eines Falles nicht nur 1 oder zwei Finger weg. In den "Spanraum" passt locker ne ganze Hand.
Brr da wird mir allein beim Schreiben schon schlecht.
Nichts gegen deine handwerklichen Fähigkeiten die Maschine umzurüsten, das will ich dir nicht ausreden, aber sie danach auch noch zu nutzen das laß sein.
So olle alten Maschinen sind meist sehr stabil gebaut sprich haben reichlich Stahl und Guß dran, und der Schrottpreis ist derzeit recht hoch. Mag zwar auf den ersten Blick ein schmerzhafter Entschluß sein eine halbwegs noch funktionierende Maschine zu verschrotten. Aber das ist nix gegen Phantomschmerzen an Gliedmaßen die nicht mehr Existieren( mein Opa hat da oft von gesprochen( Kriegsverletzung)).
Sicher kommt jetzt der Hinweis auf Dickenhobel und Hände sind ja nicht im Gefahrenbereich.
Bei einer neuen Maschine mag das Stimmen aber bei so einem alten Teil ist der Gefahrenbereich deutlich größer.
Während heute durch Spandickenbegrenzung und Rückschlagsicherung die Dickenhobel zu den sichersten Maschinen gehören gehörten gerade damals die Unachtsamkeit an Maschinen wo man von dem rotierdenen Werkzeug nix sah zu den häufigsten unfallursachen wie mir ein 80 jähriger Zimmerermeister vor einigen Jahren erzählte.
Rechnung hin oder her Zentrifugalkraft und Co.
So Rechnungen beinhalten eine GROSSE Unbekannte. Du weißt nix über das Material noch über evtl Materialermüdung
Noch mal du hast nur 10 Finger.
Achja bei Dickenhobeln und Rückschlaggefahr ist meist ein anderes Körperteil gefährdet. Familienplanung schon abgeschlossen ???
Viel von uns wissen um die Gewalt , Wucht usw. die von rotierenden Werkzeugen ausgeht und ich behaupte mal jeder hat schon die eine oder andere Erfahrung gesammelt. Du hast um Erfahrungswerte gebeten und mehr als reichlich Warnungen bekommen. Was du draus machst musst du selbst wissen.
Für mich gibt und gäbe es da nie eine Frage.
Wir müssen aus den Fehlern anderer. lernen; denn wir leben nicht lange genug, um alle Fehler selber zu machen.

 

[Stick6969]

Hi,

ich sitze hier und schau auf meine fast kompletten Finger und stelle fest,mit drehenden Wekzeugen experimentiert man nicht, und alles wo nicht BG-Test draufsteht nimmt der Mann mit der Pfeife auf dem LKW mit.
Vielmehr fällt mir dazu nicht ein.

so long

Stick

 

[khm]

Finger wachsen nach

hallo,
man hat mir erzählt Finger würden nachwachsen wie Haare,

habe aber noch keinen getroffen, der das erlebt hat.

gruss aus dem Hochwald

khm

 

[Rühl]

hallo,
man hat mir erzählt Finger würden nachwachsen wie Haare,

habe aber noch keinen getroffen, der das erlebt hat.

gruss aus dem Hochwald

khm

Wenn deine Mutter ein Salamander war könnte das klappen



Aber um meine Finger würde ich mir bei so einem Tuninghobel noch weniger sorgen machen als um meinen Kopf.



Gruß Ulf

 

[SimonS]

Hallo,
der Sinn von dem ganzen Umbau soll doch eine gute Hobelqualität sein. Oder?
Um diese zu erreichen ist nicht nur eine Erhöhung der Schnittgeschwindigkeit nötig (darf auch nicht zu hoch sein!), sonder die Hobelqualität ist auch abhängig u.a. von der Messeranzahl, Messergeometrie, Messerschärfe, Andruckbalken vor und nach der Hobelwelle und ganz mit entscheident von der Vorschubgeschwindigkeit. Die Vorschubgeschwindigkeit ist bei so alten Hobeln manchmal an die Drehzahl der Welle gekoppelt, wird diese erhöht, so erhöht sich automatisch auch die Vorschubgeschwindigkeit, ergo ein schlechteres Hobelbild.
Wie sieht es eigentlich mit der Höhenverstellung des Dicktentisches aus? Alle Spindeln ohne viel Spiel, Spindeln leicht verstellbar, Dicktentisch ausreichend plan? Einzugswalze noch ordentlich geriffelt, Rückschlagsicherung noch funktionsfähig!!
Grüße
Simon

 

[Uniwerker]

Hi zusammen,

über die Gefahren die in einer so alten Maschine stecken bin ich mir durchaus im Klaren trotzdem vielen Dank für die Sorge um mein leibliches Wohl. Wichtig ist, dass die Gedanken immer bei der Sache sind und die Hände außerhalb der Gefahrenzone. Ich arbeite schon eine Weile mit einer ähnlich alten Abrichte und weiß wovon ich spreche. Es wäre schön gewesen verbindliche Daten der zulässigen Drehzahl zu bekommen um eine gefährliche Überschreitung dieser zu vermeiden. Ich habe mich entschieden auf ca 3500U/min zu steigern und musste am Wochenende feststellen, dass mehr aus Platzmangel (Riemenscheibendurchmesser) nicht möglich wäre. Ich denken mit 3500 überschreite ich nicht die zulässige Drehzahl.

Hi Simon, ich habe einen separaten Motor für den Vorschub angebaut und kann mit zwei verschiedenen Übersetzungen arbeiten. Die Qualität der Messer hat sowieso oberste Priorität und die restlichen mechanischen Bauteile machen im Großen und Ganzen einen recht gesunden Eindruck selbst beim Tisch sind noch die Hobelspuren von der Herstellung zu sehen. Die Vc liegt dann bei etwa 22m/s ich denke dass das ok ist nach meinem Wissensstand.


MfG Andreas

 

[MaHo]

Hi,Uniwerker
zu deinen berechnungen kann ich nichts beitragen.
hoffe nicht, dass deine Abrichte auch ne vierkantwelle hat .
nun haste also ne alte Dickenhobelmaschine für wenige Euro bekommen-kaufst jetzt noch ein neuen Motor +etc. - wäre da nicht ne vernünftige Dickenhobelmaschine der 50-60er Jahre drin ?
all den Spaß am rumbasteln und erkenntnisgewinn dergleichen zum Trotz
Gruß Marc(der sich bemüht,alle Körperteile zusammenzuhalten )
PS:zeig doch mal ein Bild von deinem stolzen Besitz

 

[J-SCH]

Verantwortungslos!

Hi zusammen,

über die Gefahren die in einer so alten Maschine stecken bin ich mir durchaus im Klaren ....

MfG Andreas

Hallo Andreas,

wenn das so währe, und Du Dir "im Klaren" bist würdest Du die Maschine verschrotten!

Freundliche Grüße

 

[dermike]

Hallo,
gibt es Erkenntnisse wie die Sache weiter gegangen ist ?


dermike