dunkle Flecken in Kieferdielen vor ehem. Ofenstelle

[acko327]

Liebe Leute,
als Einstand hab ich direkt mal folgende Frage an Euch:
Wir schleifen gerade unsere Dielen in unserer Wohnung ab. Bisher sind sie noch nicht geölt. Habe die alten Ofenstellen mit entsprechenden neuen Kieferdielen ausgebessert. Nach dem Schleifen kamen nun allerdings direkt unter dem ehemaligen Blech vor dem Ofen dunkle größere Flecken zum Vorschein. Der Optik nach erinnert es irgendwie an das Eiche-Eisen-Problem. Scheint auch von den Nagelstellen des Bleches ausgegangen zu sein. Durch Schleifen geht's auf jeden Fall nicht weg... Der Boden soll anschließend geölt werden.

Meine Fragen:
1. Was genau kann die Flecken verursacht haben? Enthält Kiefer überhaupt Gerbsäure? Eigentlich doch nicht, oder? Die Flecken sind teilweise etwa 10cm im Durchmesser oder größer.
2. Kann ich die Verfärbungen irgendwie entfernen?
3. Für Eiche hab ich da was im Blickle gefunden: Bei Eisensalzflecken mit einer Lösung von Sauerkleesalz und heißem Wasser behandeln... Funktioniert das auch bei Kiefer?

Freu mich über möglichst schnelle Tips.
Dank Euch schonmal dolle im Vorraus!
Grüße
acko

 

[Unregistriert]

So, ein bißchen weiter bin ich jetzt schon: hab zumindest herausgefunden, daß der chemische Fachbegriff für Sauerkleesalz Kaliumhydrogenoxalat ist. Das nimmt man tatsächlich zum "neutralisieren" von eisenhaltigen Flecken. Nach einigem Rumtelefonieren hab ich jetzt einen Laden gefunden, bei dem ich das bekommen kann. Ich werd berichten ob's was gebracht hat...
Bin dennoch dankbar für jeden weiteren Tip.

 

[WinfriedM]

Dann könntest du auch Oxalsäure nehmen. Ich glaub, so Sachen bekommst du in jeder Apotheke, falls kein Chemikalienhandel in der Nähe ist.

 

[Dingsda42]

der chemische Fachbegriff für Sauerkleesalz Kaliumhydrogenoxalat ist.

Kaliumhydrogenoxalat IST Oxalsäure Das so nebenbei.

Wenn es sich wirklich um Verfärbungen durch Eisen handelt, dann sollte das gehen. Im Forum wurde erst kürzlich etwas ausführlich darüber geschrieben, such mal nach "Oxalsäure", da dürfte sich was finden lassen.

 

[WinfriedM]

> Kaliumhydrogenoxalat IST Oxalsäure

Nicht ganz:

Kleesalz ? Wikipedia
Oxalsäure ? Wikipedia

 

[Dingsda42]

Naja, die Chemiker der Uni-Hamburg sagten mir, das beides das gleiche ist:
Gefahrstoff-Datenbank

Kann auch sein, das ich Oxalsäure mit Oxalsäure Monokalium-Salz verwechsel, aber wer kommt schon auf sowas...

 

[yoghurt]

Wie auch immer ist Oxalsäure sehr giftig.... => Schutzmaßnahmen sind zu ergreifen!
Was auch gehen KÖNNTE: Zitronensäure! Die bleicht auch und ist weitgehend harmlos. Zu Testzwecken einfach mit einer Zitrone probieren, bei Erfolg die nächste Apotheke konsultieren.... Vielleicht hilft es, schaden kann es kaum und billig ist der Versuch auch....

gruß

Heiko

 

[garfilius]

Wie auch immer ist Oxalsäure sehr giftig.... => Schutzmaßnahmen sind zu ergreifen!

Man kann es auch übertreiben: Die letale Dosis liegt bei rund 50 Gramm reiner Oxalsäure (entspricht 10..20 Kilo Rhabarber). Oxalsäure ist auch in Tee und Kakao enthalten. Auch Essigsäure und Kochsalz sind je nach Konzentration und Menge giftig.
Ich kenne Netrol, in dem Oxalsäure stark verdünnt enthalten ist und ein Pulver aus dem Baumarkt mit 10% (glaube ich) Konzentration. Falls doch chemisch reine Oxalsäure gekauft wird, ist natürlich Vorsicht geboten.Nach dem anwendungsgerechten Verdünnen gelten ähnliche Regeln wie bei Essig.

Gruß
Gero

 

[yoghurt]

Hallo Gero,
sorry! Ich wollte keine Panik verbreiten. Ich habe lediglich - zugegebenermaßen unreflektiert - Wissensbestände aus meiner Ausbildung weitergegeben. Es gibt immer wieder so Stellen im eigenen Bildungsprozess, an denen man von der Kompetenz des Lehrenden so überzeugt ist, dass man die gelehrten Inhalte nicht überprüft.... Wenn ich Sie erwische, Herr S. aus T. .... ....dann wird es Zeit für ein eingehendes fachliches Gespräch! (Ob Herr S. aus T. hier wohl mitliest?? - Ich bitte um kurze Rückmeldung!)

Gruß

Heiko

 

[welaloba]

Zum Thema

Hallo Acko, vielleicht hast du die Oxalsäure inzwischen als Bleichmittel ausprobiert - mit allen Sicherheitsvorkehrungen -. Sollte das Mittel zu schwach sein, wäre der nächste Versuch: Wasserstoffperoxid ca. 30 %ig mit Wattestäbchen auftragen, dies öfter wiederholen und mit zweitem Wattestäbchen (oä.) Salmiakgeist ca. 20 %ig dazutupfen. Das sollte schäumen! Wenn nicht, wiederholen. Schutzausrüstung wie gute Handschuhe und Brille verwenden! Sollte das wirken, würde ich die Flecke zwischendurch immer wieder mal trocknen lassen und den Verlauf beobachten, mir sind bei solcher Aktion Hölzer auch schon zu hell geworden. Zum Schluß gut nachwaschen. Gruß Werner

 

[garfilius]

Hallo Acko,

zu Zeiten, als noch Altbauten mit Ofenheizungen saniert wurden, fanden wir diese Flecken unter vielen alten Ofenblechen. Die Dielen drum herum waren gestrichen.
Ich hab eigentlich immer angenommen, dass das verkohltes Holz durch heraus gefallene Glut ist, als irgendwann einmal kein Blech dort lag.
Falls das so ist, hilft bleichen nicht. Ich kann mich in Deinem speziellen Fall natürlich irren.

 

[edelres]

Vorsicht Vorsicht Vorsicht

Hallo Forumsfreunde,


Ich verstehe von Chemie bezueglich Oxalsaeure, Kleesaeure oder Kleesalz zu wenig um die genauen Ablaeufe - Zusammenhaenge erfassen und erklaeren zu koennen.


Die Begriffe Kleesalz, Kleesaure, Oxalsaeure usw werden oft durcheinander geworfen und sind irrefuehrend.


Grundsaetzlich, Kleesaeure/Oxalsaeure/Kleesalz ist als Bleichmittel ungeeignet, hier laufen im Gegensatz zur Oxidation von Wasserstoffperoxid andere chemische Reaktionen ab. Bei den Verfaerbungen auf Holz, welche durch Reaktionen von Gerbsaeure mit Eisen entstanden handelt es sich Eisen(gallus)tinte (allgemein gemeint). Die Eisengallustinten sind Urkundenfest, die Schrift laesst sich nicht mit Wasser entfernen. Die Reste der Tinte im Papier lassen in Reaktion mit Sauerstoff aus der Luft auch ausgewaschene Schriftzuegewieder erkennen.


Kleesalz (als Sammelbegrif) wandelt die verfaerbenden Chemikalien um, so dass diese sich mit Wasser aufloesen/auswaschen lassen. Auf Flecken, welche durch andere Ablaeufe enstanden hat Kleesalz keine Wirkung. Holz kann damit nicht aufgehellt werden.


Bei einem Vortrag ueber Gefahrenstoff in der Restaurierung, wurde die Art der Gefrdung der verschiedenen Stoffe behandelt. Die toedliche Wirkung von freier Oxalsaeure liegt bei 3 – 5 Gramm, der Tod wird duch Nierenversagen herbeigefuehrt. Vergiftungen mit Oxalsaeure loesen sehr schmerzhafte Koliken aus, welche nur durch Opiate vermindert werden koennen. Der Vortragende wies darauf hin im Falle von Harn- Niernsteinschmerzen, diese von einer Oxalsaeurevergiftung herruehren kann und dem behandelnden Arzt ist diess unbedingt mitzuteilen um Fehldiagnosen zu vermeiden. Die Vergiftung kann auch durch stetige oder wiederholte Aufnahme von kleinen Mengen ausgeloest werden.


Bei dem Kleesalz (hier Oxalic acid), welches ueber den Farbenhandel vertrieben wird/wurde ist mit anderen Chemikalien gemischt welche die Giftigkeit vermindern.


Vor ca vierzig Jahren gehoerte Kleesaeure, Oxalsaeure und reines Kleesalz der Giftklasse 2 an.
Ich glaube damals musste ich einen Giftschein beantragen. Die Abgabe erfolgte nur nach Vorlage eines Gifscheines (Gueltigkeit 30 Tage) Personalausweis und Unterschrift.


Ich will auf keinen Fall damit eine Diskusion ueber die Giftigkeit ausloesen, sondern vertrete die Meinung, dass ich hier nichts gewinnen kann egal wie giftig Kleesaure ist.


Nach der Alten Weisheit „Alle Pilze sind essbar manche nur einmal!“


Die folgenden Link zeigen Gefahrenhinweise einschliesslich Giftigkeit.


OXALIC ACID


Chemical Safety Data: Oxalic acid dihydrate


Als Gedankenanstoss.


Mit freundlichen Grüßen


Ottmar


PS:


Die Wikieintraege, gebrauche ich mit groesster Vorsicht. Als verlaessliche Unterlagen benutze ich den grossen Roempp (4 Baendiges Chemielexikon, die Merckliste/Datenbank die Datenbank der OSHA und des Healthdepartments, sowie die Universitaetsbibliothek der Stanford Uni.


@ Heiko, ich stimme mit den Warnungen deines Lehrers absolut ueberein,


@gero, ich wuerde die Unterlagen aus denen du die angegebenen Werte bezogen has mit groesster vorsicht behandeln. Oder vertragen die Krauts 10 mal mehr als die Amis?

 

[acko327]

Dank Euch für die Eure Ratschläge!
Jepp, mittlerweile hab ich Kaliumhydrogenoxalat aus einem kleinen Chemieladen bekommen.
Hab das mit heißem Wasser angesetzt und auf die Flecken gegeben. Zunächst erstmal mit keinem Erfolg. Im Blickle steht auch nix drüber, wie lang man sowas einwirken lassen soll und dann wieder auswaschen...
Hab die Stellen immer wieder neu bestrichen. Irgendwann wurde ich leider etwas ungeduldig, da uns die Zeit so langsam davonran. Ich hab dann zunächst die Stellen mit frischem heißen Wasser nachgewaschen und dann nochmal mit Dr. Beckmanns drüber. Davon hatte ich mir nicht so viel Erfolg versprochen. Allerdings stellte sich nach einigem Tupfen mit dem Schwamm und auch mal wieder neuer Lösung tatsächlich eine leichte Aufhellung ein. Irgendwann mußte ich das ganze leider abbrechen. Die Stellen mußten noch wieder trocknen und wir mußten am darauffolgenden Tag nocheinmal schleifen und ölen. Am nächsten Tag konnte man dann aber tatsächlich eine Verbesserung feststellen. Die Flecken sind jetzt zwar nicht gänzlich weg, und leider hab ich auch manche nicht so intensiv betupft, aber dennoch ist etwa die Hälfte jetzt wesentlich heller geworden. Wir haben anschließend geschliffen und dann auch geölt. Lief zwar zeitlich nicht optimal, aber ich glaub es ist doch wesentlich besser als ohne Behandlung.
Ich glaub, wenn man noch mehr Zeit einplant, auch für's Trocknen, sollte man solche Flecken in Zukunft tatsächlich fast wegbekommen. Das Tupfen schien mir übrigens sehr wichtig zu sein, um so das gelöste "Eisen" an die Oberfläche in den Schwamm zu befördern.
Als Sicherheitsmaßnahme hatte ich nur Handschuhe und nen Mundschutz benutzt. Die Dielen dann im Anschluß ein paarmal mit frischem Wasser gewaschen. Ich hoff das war ausreichend zum Thema Giftigkeit.
In der Apotheke in der ich gefragt hatte, meinten Sie auch beschwichtigend es wäre "nur" schwach giftig. Zur Zeit fühl ich mich auf jeden Fall noch ziemlich fit .
Vielleicht schaff ich's ja auch noch ein Bild des Experiments zu posten. Mal sehen... Erst mal gute Nacht!

 

[garfilius]

Hallo Ottmar,

ich ging in mich und habe das Netz genauer nach Oxalsäure durchsucht. Zu erst zur chemisch reinen Form: Das Zeug ist giftig (wie ich auch schrieb). Zur tödlichen Dosis findet man Angaben von 5 bis 40g reine Oxalsäure. In D ist die Substanz erst über 5% Konzentration als gesundheitsschädlich eingestuft. Wikipedia beruft sich bei seiner Dosis-Angabe auf einen japanischen Artikel von 1980.
Gängige Konzentrationen sind zwei Löffel auf einen Eimer Wasser oder ein Löffel auf einen Liter, das ergibt deutlich unter 5%.
Essig mit mehr als 80% Konzentration muss als entzündlich und ätzend gekennzeichnet werden, unter 25% zählt er nicht mehr zum Gefahrgut. 160 Gramm Kochsalz sind für Erwachsene i.A. tödlich.

Wie ich schrieb: in der Reinform ist Oxalsäure mit äußerster Vorsicht zu handhaben, anwendungsgerecht verdünnt (unter 5%) braucht man keine Panik zu bekommen.

Ich kenne und verwende Oxalsäure (Netrol) als Bleichmittel für die geschwärzten Holzstellen, die an meinem Boot unter Lackbeschädigungen auftreten. Funktioniert gut, aber das ist natürlich keine Eisengallustinte.

Gruß
Gero