durchgefallenes Meisterstück in dds 03/2003

carsten · 25. August 2003

Hallo ein Artikel im Aktuellen dds 03/2003 erregete mein besonderes Interesse. Ein Bericht über einen Meistschüler der in Folge eines mit mangelhaft Bewerteten Gesellenstückes durchgefallen ist. Da das Leserforum von dds offensichtlich recht wenig besucht ist rege ich hier mal eine Disskusion hierzu an. Manche Punkte kann man sicher nur Beurteilen wenn man zumindest mal ein Bild des Meisterstückes gesehen hat. Da ich mal davon ausgehe das eine Vielzahl der User dieses Forums auch Zugriff auf die Zeitschrift dds haben hoffe ich das vielen das Bild zugänglich ist. Online habe ich das Bild bis dato leider nicht gefunden. Die Begründung der Jury basiert offensichtlich auf 10 Punkten negativer Art. Ich zitiere diese mal hier: 1. Die Proportionen des goldenen Schnittes wurden nicht eingehalten. 2. Die Mischbauweise aus Rahmen und Brettbau entspricht nicht dem handwerklichen Regelwerk. 3. Man hat den Eindruck das Stück stehe auf dem Kopf, da es auhc unten mit einem Kranzprofil endet. 4. Offenen Gitter sind für einen Kleiderschrank unpraktisch. 5.durch die Querfüllungen entstehn optische Spannungen. 6. Die Rundbögen sind zu breit. 7. Ein Brett der massiven Rückwand weist entgegen der DIN 68360 auf der Rückseite einen Längsriss auf. 8.Für die Türfriese ist Spiegeleiche mit starken Markstrahlen und Holz mit Streifenwuchs verarbeitet worden. 9. Das Holz zeigt Farbfehler und weiße Einläufe. Holzfehler sind grundsätzlich herauszuschneiden. 10. Füllungen sind grundsätzlich mit aufrechter Maserung einzusetzen Der Meisterschüler ist in erster Instanz mit seiner Klage gegen die Beurteilung gescheitert, obwohl ein vorgelegtes Gutachten positiv ausfiel. Auch eine Autorin des dds bescheinigt ihm eine feinfühlige Form in der Gestaltung und entkräftet die vom Prüfungsausschuss aufgestllten Dogmen; leider werden diese Argumente nicht aufgezählt. Zitat: "was haben sie angestellt das man Ihr Meisterstück so polemisch abwertet." Revision ist beantragt. Meine Meinung zu den oben erwähnten Gründen für einen negative Bewertung  durch den Prüfungsausschuss. 1. Der Goldene Schnitt mag zwar erstrebenswert sein kann jedoch wohl kaum als Pflicht angesehen werden. 2. Ob man Rahmen- und Brettbau mischen darf, darüber kann man sich sicher streiten aber wenn sie harmonisch miteinander harmonieren sollte es kein Kritikpunkt sein. 3. Alleine die Rundbögen der Türen untersteichen bereits die Richtung des Schrankes und fallen wohl eher ins Auge als das dezente "Kranzprofil" als unterer Abschluss. 4.Die offenen Stabgitter entsprechen vielleicht den den üblichen Gepflogenheiten eines Kleiderschrankes (fast schon hermetische Abriegelung nach außßen) ab als unpraktisch würde ich  sie nicht bezeichnen. 5. Hierüber möchte ich mir anhand des Bildes kein Urteil erlauben. Ich habe selbst schon Querfüllungen und senkrechte gemixt und fand das Ergebnis recht harmonisch.Aber das hängt denke ich vom jeweiligen Möbel ab. 6. Der Durchmesser der Rundbögen ergibt sich aus der Breite der Tür. Der Rücksprung der Biegung  des Frieses gegenüber dem aufrechten Teil lockert die Front ein wenig auf. Eine gleichbleibende Friesbreite würde denke ich wesentlich strenger und langweiliger wirken. Folglich ergibt sich für die Breite der Bögen ein größeres Maß. Das ist ein Versuch einen ANsatzpunkt zu finden wo der Prüfungsausschuss einen Mangel gefunden haben könnte mir fäält keiner auf. 7. Der Riss auf der Rückseite der massiven Rückwand  ist sicher der einzige Mangel den ich gelten lassen will, wenn ich es auch als kleinkariert finde einen im alltag nicht sichtbaren "Fehler" zu bemängeln. 8. Ist die Holzauswahl konstruktiv unpassend (d.h. arbeiet das verwendete Holz (sichtbare Markstrahlen , Streifenwuchs) mehr als "normales Holz ? Wenn ja wäre es auch ein Mangel. Allein wegen der Optik liegt hier sicher kein Mangel vor. 9. Die Jury spricht hier von Farb- bzw noch schlimmer von Holzfehlern. Da Holz ein Produkt der Natur ist, sollte man hier nicht von Fehlern sprechen sondern höchstens von für den Menschen unerwünschten Merkmalen. Die weißen Einläufe sind ein Merkmal des Holzes und damit kein Fehler. Ich geh mal davon aus das man ein Meisterstück für sich persönlich baut also auch selbst mit der Optik zurecht kommen muss. Wenn sich ein Jury an solchen optischen Fehlern stört sollte es jedoch nicht die  Bewertung beeinträchtigen. 10. Das Füllungen grundsätzlich nur in senkrechter Maserung einzusetzen sind ist mir nicht bekannt. So und jetzt hoffe ich auf eine rege,sachliche Disskusion. Ciao von now Carsten

Guest · 25. August 2003

Hallo Carsten, zu dem erwähnten Artikel möchte ich sagen, dass ich einen im wesentlichen gleichlautenden Leserbrief an den DDS schicken werde. Meiner Meinung nach sind die aufgezählten Mängel hinsichtlich der Gestaltung größtenteils berechtigt. Das ist hierbei aber nicht wesentlich. Schließlich hat der Mann keine Gestalterausbildung erhalten. Bei einem Meisterstück werden etwas andere Aspekte geprüft. Was mir unangenehm auffiel war, dass die festgestellten Mängel eigentlich schon im Vorfeld erkennbar waren. Schließlich muss ein Meisterstück vom Meisterprüfungsausschuß genehmigt werden. Zumindest ist das in Stuttgart, wo ich meine Prüfung abgelegt habe, der Fall. Hat dabei keiner gesehen, dass die untere Füllung quer laüft, wie breit die Bögen sind usw.? Der dortige Meisterprüfungsausschuss hat an der Ursache des Problems wesentlichen Anteil. Gruß aus dem Süden

Guest · 25. August 2003

http://warpsix.dva.de/sixcms_upload/media/108/inhalt303.pdf unter obiger adresse kann man das meisterwerk ansehen mfg roland

andreas · 25. August 2003

Hallo! Ich kann euch nur Recht geben, für mich hört sich die Entscheidung des Prüfungsausschusses nach reiner Willkür an. Hier wurde subjektiv und nicht,wie es eigentlich sein sollte, objektiv entschieden. Vieles hätte im Vorfeld, sprich Gehnehmigung der Entwurfsskizze des Meisterstückes, geklärt werden können. Diese Prüfungskommission hat sich selbst ein Armutszeugnis ausgestellt und sollte ihr Amt niederlegen, allerdings nicht bevor sie ihre Entscheidung ändert.

pius · 25. August 2003

nach em Studium des Bildes muss auch ich sagen, gefallen muss einem das ja nicht - aber da hat sicher so mancher Prüfer hässlicheres zuhause stehen

Guest · 25. August 2003

Liebe Tischler ich glaube nicht das ich mir den Kleiderschrank in mein Schlafzimmer stellen würde, er gefällt mir nicht. Aber wenn ich so an die Stücke denke die meine Mitstreiter bei meiner Meisterprüfung ( vor 20 Jahren) abgegeben haben so würde ich mir vielleicht ein Viertel der Stücke in mein eigenes Zimmer stellen. Mein persönlicher Geschmack kann also kein Kriterium sein. Sicher es gibt eine handwerkliche Tradition und nach den Regeln dieser Tradition könnte man vielleicht Regeln aufstellen wie ein Möbelstück auszusehen hat. Aber wenn das Handwerk eine Zukunft haben will darf es nicht nur auf die Tradition setzten sondern muß sich auch neuen Ansätzen öffnen. Also scheidet die Bewertung nach der Tradition aus. Auch die Beurteilung ob die eingeschlagene Stilrichtung konsequent angewendet wurde scheint mir als Beurteilungskriterium nichts zu taugen, da oft durch die Mischung von Stilen neue und interessante Produkte entstehen ( siehe Musik ) Sollte man also die Gestaltung bei der Beurteilung  eines Meisterstückes ganz wegfallen lassen, da sie nicht zu beurteilen ist ? Ich habe aber doch noch in Sinn das es gut und weniger gut gestaltet Möbel gibt. Von einem sehr gut bewerteten Meisterstück erwarte ich auch eine gelungene Gestaltung. Die Gestaltung soll meiner Meinung in die Note einfließen darf aber nicht dazu führen das ein Stück durchfällt. Dafür müssen meiner Meinung nach handwerkliche Fehler vorhanden sein. Die Maserung der Füllung quer verlaufen zu lassen ist eindeutig kein handwerklicher oder Konstruktiver Fehler. Markstrahlen und Farbvarianten des Holzes können  Gestaltungsmittel sein. Gerade die Farbfehler kann ich mir in einem Füllungsbrett sehr dekorativ eingesetzt vorstellen. Als angehender Tischler-Meister in der Prüfung wird man wohl damit leben müssen, daß man wenn sein Stück absolut nicht dem Geschmack der Prüfer entspricht, um eine Note schlechtere benotet wird. Das man diesen Prüfungsteil wiederholen muß, weil die Prüfer eine andere Vorstellung von Gestaltung haben darf aber nicht sein. Friedrich Bode-Schindler Tischlermeister aus Fuldabrück bei Kassel

Guest · 25. August 2003

Hallo Kolegen, über Geschmack läst´s sich vortrefflich streiten aber ´´Die Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters.´´ Zum Abschluß des Besuchs der Meisterschule muß der Geselle ein Meisterstück bauen, mit dem er seine handwerklichen Fähigkeiten und Materialkentnisse unter Beweis stellen muß. Im Rahmen von bestimmten Vorgaben der Handwerkskammer muß er das Möbel eigenhändig entwerfen, konstruieren und  fertigen. Es werden bei diesem Stück wohl einige Mängel mehr aufgetreten sein als nur die Gestaltung. Denn es werden unterschiedliche Kriterien für die Gesamtbewertung in Ansatz gebracht. Die meisten Punkte der Negativliste sollten  eigentlich aus der Stückbeschreibung klärung ergeben. Denn wenn man z.B. einen Holzfehler als Dekoratives Element einsetzt kann man das auch so beschreiben. Zu einer Meisterprüfung gehört schon etwas mehr als zu einer Gesellenprüfung und das sollte sich auch im Stück (schwierigkeitsgrad) Wiederspiegeln.

Guest · 25. August 2003

hallo kollegen! ich habe den artikel auch aufmerksam geleseen und kann mich der meinung der vorschreiber nur anschließen. das problem, das sich hier stellt ist, denke ich ein generelles des prüfungsausschusses: nähmlich das die meisten mitglieder schon lange die ruhestandsgrenze erreicht haben und sich auf diese art und weise, nämlich in der bewertung von design noch auf einem niveau von 1950 bewegen. ich denke es gibt genug andere kriterien um eine prüfung zu bewerten und geschmack von einzelnen sollte nicht als prüfungskriterium zugelassen werden. auch bei meiner meisterprüfung waren genug stücke dabei die ich persönlich gestalterisch total unbefriedigend empfunden habe, die dennoch, berechtigterweise vor mir abgeschnitten haben, da sie handwerklich besser gearbeitet waren. und sind wir doch mal erlich: zu 90% bauen wir doch den kunden was sie wollen und was ihnen gefällt, was sich auch wiederum nicht mit unserem geschmack deckt. aber der kunde ist könig und erwartet von uns, dass es handwerklich einwandfrei ist. also warum wird in einer prüfung auf einmal nach geschmack entschieden. aber dies spiegelt auch die arroganz dieser prüfer wieder die sich hier als halbgötter aufspielen können. aber ist das nicht schon immer so gewesen, dass viele gute ideen an der arroganz einzelner scheitern. mir gefällt das stück zwar auch nicht, aber auch hier kann ich wieder nur sagen: über geschmack lässt sich nicht streiten und anderen gefällt es mit sicherheit! alla frohes schaffen noch schwester

Guest · 25. August 2003

Hallo ihr Holzwürmer, meiner Meinung nach ist in der Bericht zu sehr auf die Gestaltung bezogen.Man muß aber daran denken,daß die Verarbeitung und der Schwierigkeitgrad die Hauptkriterien bei einem Meisterstück sind. Versetzt euch mal in die Lage der Prüfer: Ihr geht so in einem Raum wo,sagen wir mal,12 Prüfungstücke stehen. Alles ist dabei,Schränke mit:Formverleimungen,dutzenden von Kehlstößen,Vitrinenecken,vielen Schrägen,Rundem Grundriß ........ Also sehr Abwechslungsreich und unter umständen sehr Schwierig. Nun kommt ihr an das besagte Meisterstück. Naja,gerade Konstrucktion,relativ einfach zu bauen(im Verhältnis zu anderen)und Gestalterisch Fragwürdig. Da das Stück nun nichts besonderes ist,sollte es mindestens perfekt gearbeitet sein,sauberkeit der Ausführung 30% Werkstoffgerechte und fachlich richtige Konstrucktion 30% = 4 gewinnt Nun kann man Streiten ob die Füllung so oder so rum läuft.In unserer 1. Stunde Gestaltung und Konstrucktion wurde schon gesagt

ie Maserung des Schubkastenbodens läuft quer zur Zugrichtung.Warum?Weil die das so sehen wollen.basta!!! Wenn man es genau sieht,ist der Prüfungsausschuß ein Kunde,der: Eine ansprechende Optik Perfekte Verarbeitung Fachlich richtige Konstrucktion haben will. Problem

er Kunde ist Fachmann,und fachlich richtig ist das,was er selbst gelernt hat. Also wer eine 1 haben will,muß mit den Wölfen heulen. Wem eine 4 reicht,kann experimentieren,sollte aber darauf achten das er die 4 auch bekommt. Bei uns wäre er schon bei der Entwurfabgabe gescheitert(der Entwurf wird aufgrund der Schwierigkeit,der Konstrucktion und der Gestaltung den anforderungen an der Meisterprüfung nicht gerecht) In meinen Augen wollte er experimentieren und mit möglichst wenig aufwand viel erreichen.Das haben schon andere probiert und einige haben es geschafft.Da mach ich keinem einen Vorwurf,das muß jeder selber wissen. Ich persönlich bin mit der Einstellung: 4 gewinnt in die Prüfung gegangen und habs geschafft. Was man ihm aber ankreiden kannn ist,daß er jetzt öffentlich darüber dikutieren läßt,ob diese Entscheidung gerechtfertigt ist.Als ob die jetzt sagen:Oh,sorry,wir haben uns getäuscht,hier hast du deine 3. Seine Chancen beim nächsten mal,hat er damit nicht verbessert. Ob Er beim Kunden auch so Ist?

carsten · 25. August 2003

Hallo mir kommt da noch einen andere Idee. Reines Gedankenspiel und blose Vermutung. Ich will hier dem Prüfling keines wegs zu nahe treten aber wie bereits gesagt reine Vermutung. Ein Meisterausbildung ist nicht gerade billig. Also spart man evtl. da wo es geht. Als eine der letzten Kosten kommt sicher das Material für das Meisterstück auf einen zu. Wenn man also hier aus Kostengründen auf preiswertes Holz zurückgreift auch mit der Gefahr eben solche wie von der Prüfungskomission bemängelten Merkmale (Markstrahlen, Streifenwuchs, weiße Einläufe, evtl. durch mangelnde Trocknung auch den Riß auf der Rückseite der Rückwand) in Kauf zu nehmen. Weiteres Holz ohne optische Fehler hinzuzukaufen ist erstens in Bezug auf die Holzfarbe und auch auf die Maserung nicht unbedingt sinnvoll. Nicht zu vergessen der Aspekt der höheren Kosten. Wenn ich dann noch eine Werkstattausrüstung ähnlich einfach und veraltet ausgestattet in Betracht ziehe wie die in der ich meine Lehre absolviert habe ist dies sicher ein Grund für die einfach Gestaltung dieses Meisterstückes. Wenn man nur Kreissäge ohne schrägstellbares Sägeblatt,eine Abrichte, eine Dickenhobelmaschine, eine Bandsäge (ebenfalls ohne schwenkbaren Sägetisch),eine Langbandschleifmaschine, eine Fräse (ohne digitale Verstellmgl. oder gar Schwenkmgl der Spindel, und neben Falzkopf, verstellbarer Fasefräser, diverse Nutfräser, Verleimfräser, nur noch einen mehrfachradien fräskopf habe, sind meine Gestalterischen Möglichkeiten stark eingeschränkt. Wenn ich also all dies Vermutungen und Wenn und Aber zusammennehme und dazu die nichterwähnung von handwerklichen Mängeln frage ich mich ob eine Prüfungskomission nicht nach evtl Hintergründen fragt. Man kann doch sicher nicht ein Meisterstück bzw. auch Gesellenstück aus einer modernen mit CNC ausgestatteten Werkstatt mit einer aus einer so einfachen Werksttat wie oben beschrieben vergleichen. Ein Aspekt der mich auch in erstaunen versetzt ist der Punkt das der Prüfungsausschuß offensichtlich das Meisterstück ja vorab genehmigen musste. Hätte man nicht da schon auf die gestalterischen "Mängel" hinweisen können, oder hat man sich den Plan nicht angesehen oder konnte man sich im Zeitalter von fotorealistischer Darstellung das Ergenis nicht anhand einer einfachen Zeichnung vorstellen. Je mehr ich die Beiträge hier verfolge desto mehrzweifle ich an der fairen Bewertung diese Meisterstückes. Noch mal zu Schluss das ist alles eine Vermutung. Ciao von now Carsten PS bevor einer fragt: mein Lehrbetrieb liegt nicht in Bayern aber in Deutschland. Der Betrieb existiert noch immer, und zwar immer noch mit den gleichen Maschinen. Gefertigt werden nachwievor Treppen, Einbauschränke, Türen auch Haustüren usw. [br](Diese Nachricht wurde am 18.03.03 um 22:54 von carsten geändert.)

Guest · 25. August 2003

Da will ein Prüfling mit dem Kopf durch die Wand? Die Prüfungskommission hat keine Chance sich öffentlich zu den Einzelergebnissen der Prüfung zu äußern und der Prüfling wird wahrscheinlich nicht zustimmen. Anhand der 10 oben aufgezählten Punkte ist es für mich nicht vorstellbar durchzufallen. Bei dem Stück waren bestimmt weitere handwerkliche Mängel, die in der Summe zu dem Ergebnis geführt haben. Ich bin selbst Mitglied einer Meisterprüfungskommission und über subjektive Meinungen einzelner Mitglieder kann man immer streiten, nur die Prüfungskommission ist keine mafiöse Vereinigung und wenn man seinen Job kann macht man ein ausreichend mit links. Der Beinahemeister sollte mal seine gesamten Einzelbewertungen veröffentlichen, dann würde die Kritik an der Prüfungskommission sich u. U. in Luft auflösen. Die Arbeitsprobe ist u. U. auch nicht berauschend ausgefallen. Gruß aus dem sonnigen Saarland

carsten · 25. August 2003

Hallo die Idee kam mir auch schon das da evtl noch mehr Punkte sind die letztendlich zum Durchfallen geführt haben. Da habe ich dann aber doch mal auf eine entsprechende Recherche der dds-Redaktion gehofft. Schließlich berichtet man hier über ein recht heißes Thema würde ich sagen, da sollten die Hintergründe schon Hand und Fuß haben. Eigentlich hoffe ich das sich im nächsten dds evtl eine Stellungnahme des Prüfungsausschusses findet. Auf jeden Fall hoffe ich mal das man den Interessierten nicht ohne weitere Infos läßt. Ciao von now Carsten

Guest · 25. August 2003

Hi, m.E. ist das keine Meisterstück-rein von der gestaltung her-eine noch so mickrige Werkstatt ist kaum ein Argument die betonten Holzfehler geben doch schon zu denken das ganze öffentlich auszutragen mutig!-aber auch hilfreich ? die Holzfehler hätte  dds aber zeigen müssen das rechte füllungsbrett der Rückwand sieht aber sehr mißlich aus ! Hat der Erbauer das in der Meisterschule nicht mit den Dozenten durchgekaut?! wunder mich aber schon ,das so ne Meisterzeichn ung abgenommen wurde(Prüfer zu wenig zeit gehabt-od. Prüfling wollte mit dem Kopf durch die Wand?!)

durchgefallenes Meisterstück in dds 03/2003

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