Elektrikproblem - FI löst aus wenn Absaugung beim Ausschalten den Motor abkuppelt

[r4heim]

Hallo,

hier die Beschreibung:
Ich habe eine Jet Absaugung (1100), die ich mit einer Funkschaltsteckdose an und ausschalte. Geht in 96% der Fälle gut, ab und an wird aber der FI getriggert, weil es zu einem Fehlstrom kommt. Dies passiert immer in dem Moment, in dem die Absaugung das Lüfterrad vom Motor entkoppelt, was so 15 Sekunden nach dem Abschalten passiert. Hier die Sequenz:
Per Funk erhält die Schaltsteckdose den Befehl, den Strom für die Absauge abzuschalten. Die Absauge fährt schön langsam herunter. Nach ca. 15 Sekunden gibt es einen Klack und der Motor kommt sehr bald zum Stillstand, während das ausgekuppelte Lüfterrad noch so 30-60 Sekunden im Freilauf nachläuft.

Ich denke hier passiert Folgendes: da die Schaltsteckdose nur 1-polig abschaltet, die Absauge aber am Gerät selbst auf Dauer-an steht, gibt es noch eine Verbindung von der Absauge zum Netz (2. Pol). Das Auskoppeln wird wohl von einem Kondensator gespeist, so dass die Maschine diesen Vorgang ohne Strom durchführen kann. Jetzt kommt der Teil, den ich nicht verstehe: es muss wohl von dem Motor a la Generator Strom produziert werden und das Entkoppeln führt wohl zu einer Spitze, die wiederum dem FI zeigt: es gibt mehr Strom der hereinkommt als herausgeht, und er löst aus.

Wenn ich die Absauge ohne Schaltsteckdose betreibe, kommt es nicht zur FI-Auslösung.

Meines Erachtens muss ich nun einen Funkschalter finden, der 2-polig unterbricht.

Macht das Sinn für Leute, die von Elektrik Ahnung haben?
Bisher habe ich nur ein Funkschalter 2-polig gefunden (Conrad), aber keine Funkschaltsteckdose 2-polig - habe ich was übersehen?

Gruß,
Rainer

 

[Holz-Fritze]

Ich glaube nicht dass es hier an der Einpoligen Abschaltung liegt. Das mit deiner Generatoridee glaube ich auch nicht, wo soll denn der Strom hinfließen, dazu müßte ja auch ein geschlossener Stromkreis vorhanden sein. Kann es vielleicht sein dass sich dein Absaugschlauch statisch auflädt und sich beim Ausschalten entlädt. Solche eine Entladung kann nämlich einen FI auslösen.

 

[r4heim]

Hallo,

dann müsste das auch ohne Funkschalter passieren, tut es aber nicht. Außerdem erscheint es mir unlogisch, dass eine solche statische Entladung auf Kommando passiert.

Gruß,
Rainer

 

[Gast aus Belgien]

Ist zwar etwas branchenfremd, aber ich habe hier zum Beispiel eine elektrische Schwimmbadheizung die man nicht über eine Funksteckdose betreiben kann. Wenn ich es doch probiere (oder mit einer Zeitschaluhr) haut es mir auch bei jedem Aussachalten den FI raus.
Hier liegt das Problem allerdings am Geräteschalter selber, scheinbar wird ein interner Schütz über den Schutzleiter festgehalten. Solange die Heizung arbeitet, kein Problem, im Moment dass sie extern abgeschaltet wird fliegt der FI raus.

Vermutlich ist so eine Schaltung auch Deiner Absauge verbaut, anders könnte ich mir das zeitverzögerte Trennen des Lüfterrades vom Motor auch nicht erklären.

Ich habe mir eine Schaltung gebaut die beide Leiter und auch den Schutzleiter trennt, diese wird über eine Zeitschaltuhr angesteuert und habe jetzt keine Probleme mehr.

 

[r4heim]

Hallo Harald,

super, dann habe ich mir das wohl richtig zusammen gereimt. Wenn jetzt noch jemand eine Funkschaltsteckdose mit 2-poliger Trennung findet, ist alles gut. Bezahlbar sollte das noch sein.

Gruß,
Rainer

 

[Gast aus Belgien]

Rainer, ich musste alle 3 trennen, auch den Schutzleiter, eine 2-polige Trennung war nicht genug.
Mich haben die 3 Trennrelais (220V-16A) etwa 30 Euro gekostet, dazu eine wasserdichte Box für 5 €, ein Stück Kabel mit einem vergossenen Stecker (aus dem Fundus) und eine Feuchtraumsteckdose für 7.50€.

 

[Holz-Fritze]

Eine Möglichkeit wäre das ein Entstörglied in T Schaltung verbaut ist, so etwas könnte bei einpoliger Abschaltung einen FI auslösen.

 

[Holz-Fritze]

Rainer, ich musste alle 3 trennen, auch den Schutzleiter, eine 2-polige Trennung war nicht genug.
Mich haben die 3 Trennrelais (220V-16A) etwa 30 Euro gekostet, dazu eine wasserdichte Box für 5 €, ein Stück Kabel mit einem vergossenen Stecker (aus dem Fundus) und eine Feuchtraumsteckdose für 7.50€.

Das ist äußerst merkwürdig. Das würde bedeuten es gibt bei dieser Heizung noch eine andere elektrische Verbindung zu "Erde".

 

[uli2003]

Wieso 3 Relais? Ein mehrpoliges reicht doch.

Grüße
Uli

 

[steigerwälder]

einfach einen entsprechenden schütz verwenden und fertig. der pe darf allerdings nicht durchtrennt werden.

 

[Holz-Fritze]

einfach einen entsprechenden schütz verwenden und fertig. der pe darf allerdings nicht durchtrennt werden.

Stimmt generell darf ein PE nicht geschaltet werden ! Gut das andere mit aufpassen.

 

[Gast aus Belgien]

Wieso 3 Relais? Ein mehrpoliges reicht doch.

Grüße
Uli

Stimmt schon, aber ein mehrpoliges hätte mehr gekostet als die 3 Einzelnen und wenn mal Eines den Geist aufgibt ist es auch günstiger

Ich hätte zwar auch den originalen Schalter entfernen können und direkt anschliessen, aber am Pool mit 220 Volt will ich doch kein Risiko eingehen.

@Holz-Fritze, ja, die Verbindung gibt es scheinbar, aber ich habe die vergossene Schalteinheit nicht aufgemacht um dies zu untersuchen. Ich wollte die Heizung doch wenigstens während der Laufzeit der Gewährleistung im originalen Zustand belassen, hatte aber keine Lust sie jeden Tag manuel ein- und ausschalten zu müssen. Mit der Zeitschaltuhr arbeitet sie nur auf Nachtstrom

 

[uli2003]

Stimmt generell darf ein PE nicht geschaltet werden ! Gut das andere mit aufpassen.

In diesem Fall schon, da es sich um ein nicht festinstalliertes Betriebsmittel handelt. Stecker ziehen ist nix anderes..

Grüße
Uli

 

[hinnakk]

Pe

Das mit dem PE würde ich bei drei Relais aber nicht als der Weisheit letzter Schluss sehen. Wenn das Relais der Phase einmal versagt gibt es keinen PE mehr um den FI auszulösen. Ich würde N und PE über ein mehrpoliges Schütz schalten. Welches durch die Funksteckdose gesteuert wird. Wenn es dann bei angeschlossenem PE immer noch zum Fehler kommt ist Grundsätzlich der Wurm drin!

Ein Schuko Stecker trennt als letztes den PE ! Es ist also immer wenn Spannung anliegt auch ein PE vorhanden.

Gruß hinnakk

 

[steigerwälder]

stecker ziehen ist was ganz anderes.
auch in einem gerät mit netzstecker darf der pe nicht geschaltet werden.
wenn das nötig wäre, liegt ein generelles problem vor, welches anders gelöst werden muss.

 

[GrußausSolingen]

5€ für ne wasserdichte Box...rumliegen gehabt oder kannst du da nen guten Tipp abgeben?

 

[rwastl]

Hallo,

das Problem liegt an den Funksteckdosen. Die meisten schalten die Last über einen Tyristor, der über einen Varistor abgesichert ist. Dieser geht nach dem ausschalten gegen die Erdung. Der Motor liefert nach dem ausschalten eine kleine Rückspannung, die dadurch gegen den Schutzleiter läuft. Deshalb löst der FI aus.
Lösung ist ein Schütz in die Zuleitung, und diesen über die Funksteckdose an zu steuern.

Bei Fragen stehe ich gerne zur verfügung.

Grüße
Rüdiger

 

[ChristophW]

Die Steckdose wird vermutlich durch ein Kondensatornetzteil versorgt, eventuell beist sich das mit dem Sauger.
Du könntest (passende Leitungsführung vorausgesetzt) versuchen einen FI mit höherem Fehlstrom einzusetzen, was für einen hast du den aktuell drinnen? 30mA?

 

[Holz-Fritze]

Die Steckdose wird vermutlich durch ein Kondensatornetzteil versorgt, eventuell beist sich das mit dem Sauger.
Du könntest (passende Leitungsführung vorausgesetzt) versuchen einen FI mit höherem Fehlstrom einzusetzen, was für einen hast du den aktuell drinnen? 30mA?

Erstmal kann ich nicht entnehmen wies du das mit dem Kondensatornetzteil meinst. Was soll wie und warum damit versorgt werden.

Zweitens ist das Unsinn und nicht erlaubt. Einem FI ist es völlig egal ob da ein Kondensatornetzteil versorgt wird.

Drittens, nach neuester Vorschrift darf kein FI mit höheren Fehlerstrom als 30mA für Steckdosen eingesetzt werden.

 

[ChristophW]

Was soll wie und warum damit versorgt werden.

Na die Funkbefehle müssen da ja irgendwie ankommen, ergo ist da ein µController drinnen und der läuft nicht mit 230V, solche Kleinverbraucher werden oft nicht über einen Trafo sondern über ein Kondesatornetzteil versorgt. Ggf ist aber auch ein Schaltnetzteil drinne. Für Entstörzwecke ist dort aber ein Kondensator nach PE drinnen welcher einen (kleinen) Fehlstrom verursacht, ggf. aber zu viel als das es zusammen mit dem Sauger dann den FI auslöst. Ist aber auch nur eine Vermutung, man müsste halt wissen ob es wirklich "nur" ein leicht zu hoher Fehlstrom ist oder ob da ggf. wirklich was Rückgespeist wird.

Drittens, nach neuester Vorschrift darf kein FI mit höheren Fehlerstrom als 30mA für Steckdosen eingesetzt werden.

Hatte ich nicht bedacht, war auch eher zur Fehleranalyse gedacht.

 

[uli2003]

Drittens, nach neuester Vorschrift darf kein FI mit höheren Fehlerstrom als 30mA für Steckdosen eingesetzt werden.

Bei mir sind noch keine 30mA RCD verbaut. Das gilt auch nur für Neubauten oder Anlagenänderungen..
Wir wissen ja nicht auf was für ein Bauwerk sich das Problem bezieht, somit ist die Frage nach der Auslegung des RCD nicht ganz unberechtigt.

Eine 'vernünftige' Funksteckdose sollte keine Probleme bereiten. Baumarktschrott mit 9,99 € für das Dreierpack sind da wenig hilfreich.

Grüße
Uli

 

[Eulenmacher]

Vielleicht gibt es noch eine ganz pragmatische Lösung. Ich gehe davon aus, dass die Funksteckdose einpolig schaltet, und man nicht so genau weiß, wie die Absauge intern verschaltet ist. Dann könnte es helfen, einmal alle vier Kombinationen durchzuprobieren, wie die Stecker in die Dosen gesteckt werden können:
Also zuerst einmal den Stecker der Absauge anders herum in die Funksteckdose stecken. Wenn es nicht besser wird, dann die Funksteckdose anders herum in die Wand-Dose stecken, und den Stecker der Absauge wieder in beiden Stellungen probieren.

 

[Holz-Fritze]

für Neubauten oder Anlagenänderungen..

und was bitte ist der Austausch eines FIs......genau eine Anlagenänderung.

Sogar wenn in einem Altbau eine Steckdose erweitert wird (z.B. eine Einfach zu einer Zweifach) ist nach Auslegung der neuen Vorschriften ein FI mit max. 30mA Pflicht.

Glaub mir, ist mein täglich Brot.

 

[Snekker]

Ich denke die Lösung ist ganz einfach! Jeder Motor ist gleichzeitig auch ein Dynamo. Wenn also der Motor ausgeschaltet ist und das Lüfterrad nachläuft dann produziert es Strom, wenig zwar aber offenbar genug um den Fi auszulösen.

 

[koala]

Hallo,
@ Holz-Fritze: Kannst du mir bitte mal genauer sagen, in welcher VDE-Norm das steht?

Drittens, nach neuester Vorschrift darf kein FI mit höheren Fehlerstrom als 30mA für Steckdosen eingesetzt werden.

Ich bin zwar Elektromeister, aber ein bißchen raus aus dem Thema, und höre das jetzt gerade zum ersten mal...
Und Entschuldigung an den Fragesteller für das OT-Krams...