Esstisch - Auslegung bzgl. Kippen

[Albe]

Hallo zusammen,

das Haus ist im Bau und ich mache mir langsam Gedanken über die Möblierung.
Der Esszimmertisch soll ca. 220x150 groß werden, L- förmig umgeben von einer Bank.

Ich möchte keine 4 Beine, sondern in der Mitte einen "Säule", diese soll aus zwei L-förmigen Scheiben bestehen (siehe Skizze, gestrichelt).
Die Frage ist nun, wie weit innen ich diese setzen kann, ohne ein Kippen des Tisches zu riskieren, wenn sich z.B. unser Sohnemann an der Kante hochzieht / sich auf die Kante setzt.

Ich würde es vorziehen, keine Bodenplatte zu bauen, das sieht immer so ein wenig nach Gaststätte aus finde ich....


Gibt es da Richtwerte oder Berechnungsformeln?

 

[carsten]

Hallo

kenne da keine Maße aber wenn du die soweit nach außen setzt dass die Kippgefahr gebannt ist werden die Sitzplätze davor entweder nur was für Kleinkinder oder die strafversetzte Schwiegermutter damit die rasch wieder geht .
Man könnte jetzt die Säule als Rahmen gestalten damit die Beinfreiheit gegeben ist. würde mich bzgl Schwerpunkt nicht zufriedenstellen. Genau deshalb gibt es diese Platte Unten ; Schwerpunkt nach unten "ziehen" und Auflagefläche vergrößern damit das Kippmoment reduziert wird.

 

[wirdelprumpft]

Kommt darauf an ob man den Tisch fest am Boden verankern kann oder nicht - wenn beweglich würde ich mich Carstens Meinung anschließen

 

[hobbybohrer]

hallo,
solange der Sohnemann unter 100 kg Lebendgewicht bleibt und die Platte mit den Säulen fest verbunden ist, wird es keine Probleme geben.
Ich halte die Lösung aber für ungünstig, da zwei Ecken nicht unterstützt sind und damit der Hebel länger wird. Der umschlossene Raum ist schlecht zu pflegen und macht aus dem Tisch optisch einen Altar.
Grüße Richard

 

[SchweißerSchnitzer]

Man könnte Hebelgesetze anwenden.
Es wirken zwei Hebel, die beiderseits am Kipppunkt K ansetzen.
Das Kind an der Tischkante wirkt mit seiner Gewichtskraft F_G_Kind (Gewicht x Erdanziehung). Dieser Hebelarm reicht von der Tischkante bis zur Senkrechte überm Kipppunkt.
Der Tisch wirkt diesem Hebel mit seiner Gewichtskraft F_G_Tisch entgegen. Die Länge dieses Hebelarmes reicht vom Kipppunkt zur Mitte des Beinelements.
Der Tisch kippt, wenn das Drehmoment Kind (M_Kind) größer ist, als das Drehmoment des Tischgewichts M_Tisch ist.

Das ganze war jetzt entlang der langen Seite des Tisches (L) betrachtet. Entlang der kurzen Seite (K) muss man es natürlich auch nochmal rechnen.

Für den günstigen und einfachen Fall, dass deine offene Doppel-L-Konstruktion durch eine geschlossene Kiste ersetzt wird, gilt: Der Hebelarm Kind ist genau so lang wie dein gewählter Überstand a und das Drehmoment ist M_Kind=F_G_Kind*a.
Der Hebelarm Tisch ist genau halb so lang wie Breite des Beinelemente b/2 und dessen Drehmoment ist M_Tisch=F_G_Tisch*b/2.

Skizze:


Bei deiner Doppel-L-Form muss man die Schnittlinie diagonal ansetzen und das System schräg von der Seite betrachten. Dann verlängert sich der Hebel Kind (a') und verkürzt sich der Hebel Tisch (b'/2) und die Kippgefahr steigt. Das war mir aber zu viel Pythagoras am Morgen...

 

[ChrisOL]

ich stand vor einem ähnlichen Problem. Baue ein kleines Modell da bekommst du schon einen Eindruck wie schnell das kippelt.

Mein Küchentisch mit Beinfreiheit an der Bank sieht so aus.

https://www.woodworker.de/forum/threads/küchentisch-kirschbaum.107687/#post-643922


Deine Tischplatte soll wirklich 150cm tief werden, zum Sachen rüberreichen ist das schon unpraktisch.

. Diese breite Platte musst du auch konstruktiv abfangen ob da die weit nach innen gesetzten L- Beine reichen ?

 

[Steffen-Holzwurm]

Man könnte Hebelgesetze anwenden.
Es wirken zwei Hebel, die beiderseits am Kipppunkt K ansetzen.
Das Kind an der Tischkante wirkt mit seiner Gewichtskraft F_G_Kind (Gewicht x Erdanziehung). Dieser Hebelarm reicht von der Tischkante bis zur Senkrechte überm Kipppunkt.
Der Tisch wirkt diesem Hebel mit seiner Gewichtskraft F_G_Tisch entgegen. Die Länge dieses Hebelarmes reicht vom Kipppunkt zur Mitte des Beinelements.
Der Tisch kippt, wenn das Drehmoment Kind (M_Kind) größer ist, als das Drehmoment des Tischgewichts M_Tisch ist.

Das ganze war jetzt entlang der langen Seite des Tisches (L) betrachtet. Entlang der kurzen Seite (K) muss man es natürlich auch nochmal rechnen.

Für den günstigen und einfachen Fall, dass deine offene Doppel-L-Konstruktion durch eine geschlossene Kiste ersetzt wird, gilt: Der Hebelarm Kind ist genau so lang wie dein gewählter Überstand a und das Drehmoment ist M_Kind=F_G_Kind*a.
Der Hebelarm Tisch ist genau halb so lang wie Breite des Beinelemente b/2 und dessen Drehmoment ist M_Tisch=F_G_Tisch*b/2.

Skizze:
Anhang anzeigen 144840

Bei deiner Doppel-L-Form muss man die Schnittlinie diagonal ansetzen und das System schräg von der Seite betrachten. Dann verlängert sich der Hebel Kind (a') und verkürzt sich der Hebel Tisch (b'/2) und die Kippgefahr steigt. Das war mir aber zu viel Pythagoras am Morgen...

Anhang anzeigen 144841

Genau so wird's gemacht. Ohne Gewicht der Tischplatte kann man es nicht pauschal sagen. Ich gebe noch zu bedenken dass das Gewicht des Kindes eine dynamische Größe ist, wenn der kleine mal drauf rumhüpft oder eben wippt. Genauso kann auch - und das sehe ich noch als größere Last - der Besuch sich beim Rausrutschen aus der L-Bank auf der Ecke vom Tisch abstützen. Je nach Besuch kommen da sicher einige Kilos zusammen.

Grüße Steffen

 

[netsupervisor]

Warum keine zwei Säulen? Das wäre konstruktiv einfacher. Tische mit einem Mittelfuß kannst du auch bei poco kaufen, also es ist definitiv kein exklusives Design.
Mein Vater hat einen etwas altertümlichen Tisch (4,5m x 1,5m), der ruht auch nur auf zwei Säulen, die jeweils auf vier Punkten den Boden berühren und die Tischplatte über eine Traverse abstützen.

 

[SchweißerSchnitzer]

Nur als Hinweis: Ob du Pfosten, Säulen, Kisten als Träger nimmst, spielt für die Art der Berechnung keine Rolle solange es symmetrisch bleibt.

 

[magmog]

Guuden,

Bei meinem Tisch, 1600 x 1600, steht die Platte ringsum gut 500 mm
über die Bodenplatte über. Da hat noch nie jemand den Tisch gekippelt.

 

[SchweißerSchnitzer]

Bei meinem Tisch, 1600 x 1600, steht die Platte ringsum gut 500 mm
über die Bodenplatte über. Da hat noch nie jemand den Tisch gekippelt.

ja, die Bodenplatte schiebt den Kipppunkt schön nach außen (verkürzt den Hebel der Gäste und verlängert den Hebel des Tischgewichts). Aber der TE will ja eben keine Bodenplatte.

 

[magmog]

ja, die Bodenplatte schiebt den Kipppunkt schön nach außen (verkürzt den Hebel der Gäste und verlängert den Hebel des Tischgewichts). Aber der TE will ja eben keine Bodenplatte.

Schon verstanden, richtig interpretiert dürfte es bei seinem Tisch keine Probs geben,
wenn seine Fragezeichen für ca.. 500 mm stehen, auch ohne Bodenplatte!
Und für die Kniefreiheit dürfte es auch reichlich reichen.

 

[Daniboy]

...Das Kind an der Tischkante wirkt mit seiner Gewichtskraft F_G_Kind (Gewicht x Erdanziehung). Dieser Hebelarm reicht von der Tischkante bis zur Senkrechte überm Kipppunkt.
Der Tisch wirkt diesem Hebel mit seiner Gewichtskraft F_G_Tisch entgegen.

Das kann man mit der Methode sicher gut fürs erste abschätzen.
Im Detail tät ich trotzdem folgendes in der Rechnung berücksichtigen:

Die Tischplatte gehört "aufgeteilt":
Der Teil der Tischplatte welcher über die Kippkante hängt "hilft" dem Kind und erhöht das Kippmoment, und auf der anderen Seite fehlt eben dieser Teil vom Tisch und kann eben nicht für das Stabilisierungsmoment genutzt werden.
(Diesen Punkt tät ich unbedingt einbeziehen, da ansonsten ein standfesterer Tisch vorgetäuscht wird, als in Wirklichkeit vorliegt.)

Massenschwerpunkte verwenden:
Da ich ja auf der Seite die das Gegengewicht zum Kind bildet kein symmetrisches Gebilde habe (siehe Erkenntnisse aus vorherigen Punkt) muss man erst mal schauen wo der Massenschwerpunkt der Stützmasse ist, oder einfach alle Einzelmomente aufsummieren. (Dieser Punkt ist unkritischer, da ein weniger standfester Tisch vorgetäuscht wird, als in Wirklichkeit vorliegt und man dadurch Reserve hat.)

Unabhängig von der Rechnung finde ich:

• Als maximale Belastung tät ich mehr als die Kindesmasse ansetzen, zB 50 kg an der Kante.
  (Notfallabstützung eines Erwachsenen zB beim aufstehen von Tisch und versagen der Beine, stolpern...Nachtrag: Steffen hatte es schon erwähnt)
• Auswirkungsabgestimmter Sicherheitsfaktor: Die Höhe der geplanten Stabilität muss u.a. von der Höhe der Gefahr bzw den u.U. fatalen Folgen beim Umfallen abhängen!
  Ich darf also zB keinen 200 kg Kufentisch bauen der bei leichtem seitlichen Stoß umfällt und das Haustier erschlägt. Ein umfallender Beistelltisch mit 2kg kann hingegen im Normalfall niemanden schaden, der darf viel kippeliger gebaut sein wenn der Designer das braucht.

 

[SchweißerSchnitzer]

Danke für die Ergänzungen @Daniboy, du scheinst mehr in dem Thema zuhause zu sein als ich.

Für's Threadthema nicht mehr so wichtig, aber aus Interesse: Warum die Platte aufteilen? Der überkragende Teil, der den Kipphebel bildet und mit seiner Gewichtskraft das Kippen unterstützt, hat doch auf der Gegenseite des Tisches einen genauso schweres Gegenstück, dass dem Kippen entgegenwirkt. Das hebt sich doch auf, oder übersehe ich etwas?

 

[Daniboy]

Danke für die Ergänzungen @Daniboy...der überkragende Teil, der den Kipphebel bildet und mit seiner Gewichtskraft das Kippen unterstützt, hat doch auf der Gegenseite des Tisches einen genauso schweres Gegenstück,...

Ja, aber mit anderem Hebel.
Es hilft oft schon eine halbwegs maßstäbliche Skizze, vielleicht macht es die hier verständlicher:

bzw, so geht es auch, da hast du deine gleich großen Stücke:

 

[SchweißerSchnitzer]

Ah, jetzt hot's gschnaggld...
Danke für die Nachhilfe (und die schöne Zeichnung).