Etwas Off-Topic: Elektrikfrage

[Robbie01011987]

Hallo,

hätte ne Frage an die Elektronikkenner unter euch; geht mal wieder um meinen kleinen Sicherungskasten in der Garage.

Nachdem mir letztens ein Verteilerkasten fas weggeschmort ist weil ein Kabel über die Jahre e e e keinen guten/festen Kontakt mehr in einer Klemme hatte, hab ich einen befreundeten Elektriker zu Rat gezogen der mir das wieder alles fein hergerichtet hat und meine bisherigen Elektroinstallationen begutachtet hat. Dann hat er mir noch 10.000 Sachen die man noch machen könnte mit Drehstrom und blablabla erzählt...ich hab das natürlich alles aufgesogen wie ein Schwamm

Jetzt wollte ich mir aber einfach eine weitere neue Aufputz-Steckdose in die Garagenecke pflanzen. Der Sicherungskasten wird von 3x 230V 10mm^2 und jeweils Erdung und Neutral 10mm^2 gespeist. Die 3x 230V gehen in 3 Neozed-Halter und von da nochmal zu Automaten. Soweit so fein...jetzt meinte der Elektriker da kann man ja noch ohne Ende weitere Sicherungen auf der Schiene anbringen. Mein Problem (wahrscheinlich Denkproblem) ist nur: Die 3 230Volt Kabel sind ja schon über jeweils die 3 16A Neozed abgesichert...wie soll ich da nen weiteres 10mm^2 Kabel zu ner neuen Neozed Halterung führen? Oder ist das garnicht notwendig, bzw. kann man vom Eingang einer vorhandenen Neozed ein 10mm^2 Kabel zu einer neuen Neozed legen?

Ich hoffe man versteht mein vorhaben....irgendwie

 

[muh]

nein

Welche Größe hat deine Aufputz Drehstrom Steckdose?
16 A, 32 A, 64 A ?
Wieso hat der Sicherungskasten zuerst 16 Ampere Neozed, und dann nochmal Automaten in Reihe? Das macht keinen Sinn.
Das Stichwort heißt Selektivität. Wiki.
Oben brücken kann man.

 

[Robbie01011987]

16A 230V Steckdose, kein Drehstrom

Warum ein Drehstromkabel damals in die Garage gelegt wurde ist mir bis heute Schleierhaft...nur da hing mal die Elektrik des Garten dran (hatten überall im Garten Steckdosen verteilt) und da diese nicht mehr genutzt werden kann ich auch diese Leitung benutzen, die (wiederum im Haus) über ein FI abgesichert ist.

Zu den Automaten: ich NEHME an, dass diese installiert wurden um (wieso auch immer) die den daran angeschlossenen Stromkreis ausschalten zu können.

 

[muh]

Ich habe gleich einen Termin, muss mich ausklinken. Vielleicht kann jemand anderes helfen.
Sind das Automaten oder Schalter? Ich hasse es wenn baugleiche Schalter
in Sicherungskästen verwendet werden. Wie oft habe ich die verwechselt.
Sollte verboten werden. Man denkt es sei abgesichert dabei ist es ein Schalter.

 

[Robbie01011987]

Gut, aber mit dem Stichwort Selektivität hast du mir schon weitergeholfen; das hatte ich mir nämlich gedacht...aber denke erstmal viel zu kompliziert; aber besser so als etwas falsches und gefährliches zu machen.

Automaten ist falsch von mir ausgedrückt gewesen, sind eindeutig Schalter (laut Elektriker)...die sind echt besch.... weil die beinahe identisch aussehen

 

[Fraggle]

Hallo Robbie,

Überhaupt kar kein Problem. Da Du ja schon einen Elektriker zu Besuch hattest, gehe ich mal davon aus, daß die E-Anlage an sich i.O. ist.

Da kommt jetzt also ein Drehstromkabel vom Haupthaus. Das wird im Hauptverteiler schon korrekt abgesichert sein, so daß Du da nichts gefährliches mehr falsch machen kannst. Du kannst also mit neuen Stromkreisen (D.h. erst Sicherungsautomat und dann Steckdose) direkt an eine der 3 Phasen drangehen.

Du brauchst auch nicht unbedingt einen eigenen Sicherungsautomaten für jede neue Dose. Solange die Sicherung/der Automat in der Verteilung nicht größer als 16A ist, kannst Du da eigentlich alles haushaltsübliche dranhängen was Du willst.

Einzige kleine Einschränkung: Deine Neozed Schmelzsicherungen sind eigentlch nicht mehr zulässig, um Steckdosen abzusichern. Grund: die reagieren auf Kurzschlüsse nicht so flott wie die Automaten.

Gruß
Dirk


PS: Selektivität ist nur wichtig für den Komfort. Gefährlich kann's eher nicht werden.

 

[WinfriedM]

Normal geht es von den Schmelz-Vorsicherungen auf Phasenschienen, an die du z.B. 12 Automaten anschließen kannst. Es werden immer abwechselnd die Phasen verteilt, als 1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3. Von diesen Automaten gehst du dann an die Steckdosen. Ich würde auch noch überlegen, aus Sicherheitsgründen FI-Schalter vorzusehen.

http://www.voltus.de/elektromateria...-kdn380a-phasenschiene-3p-gabel-16mm-12m.html

Weil Automaten oft viel billiger als Schalter sind und man sie auch überall kaufen kann, verwendet man diese auch statt Schalter. Sind ja sozusagen Schalter+Sicherung in einem. Ist gängige Praxis und erlaubt.

 

[Robbie01011987]

@Fraggle: Vielen Dank für die Antwort.

Der Elektriker hat die Anlage nochmal durchgetestet und alles i.O.; nur wie du sagtest....halt nicht mehr die allerneuste Er war aber sehr angetan von meiner
Wago-Klemmen Verwendung

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, dann könnte ich mir das Leben doch
noch einfacherer machen und folgendes machen:

Von den vorhandenen Neozed gehen jeweils Kabel im kleinen Querschnitt (weiß jetzt grad nicht welcher, aber der normale Querschnitt von den Litzen in den Aufputzkabeln) zu den Schaltern...jetzt KÖNNTE ich doch mir doch hier solch ein weiteres Kabel zu einem Sicherungsautomaten legen und von dort zur neuen Steckdose (natürlich Erdung und Neutral oben an der Schiene anschließen).

So bräuchte ich keine neue Neozed zu installieren...

Seh ich das richtig? Und wenn ja: Kann ich das vorhandene Kabel was von einer der Neozedsicherungen weggeht per Wago anzapfen und dann zum Sicherungsautomaten legen oder lieber nen eigenes neues Kabel in die Neozed mit reinhängen? (ich denke da an den Querschnitt...obwohl da ja nicht die Killermaschinen dauerhaft dranhägen werden).

Und last but not least: Sicherungsautomaten gibts von 3Euro bis x Euro...irgendwelche Empfehlungen oder darf es auch ein preisgünstiger für 6 Euro ausm Baumarkt sein?!

@Winfried: Danke auch für deine immer guten Vorschläge! Wenn der FI mal fliegt dann müsste ich nicht immer in den Keller rennen...

 

[Robbie01011987]

So, ich muss das hier nochmal ausgraben...mir geht die bisherige Konfiguration des Verteilerkastens nicht aus dem Kopf:

Folgende Konfiguration ist vorhanden:

1) FI Schalter 40A im NUR für die Leitung in die Garage
2) 3 Neozed Sicherung a 16A im Verteilerkasten
3) eine der Neozed sichert alleinig eine Leitung in ein Gartenhaus ab
4) die anderen beiden Neozed gehen über 2 Schalter zu 2 Leitungen für Steckdosen im Garten

Folgendes angedacht:

-KEIN FI Schalter im Verteilerkasten in der Garage, da kein FI in Reihe schalten
-Neozed bestehen lassen, aber mit 10mm^2 von allen 3 Sicherungen zu 16A (C-Charakter) Automaten führen (die ersten 3 Automaten) und weitere 3 Automaten daneben mit Phasenschiene verbinden:

1 Automat für die Verbindung in das Gartenhaus
3 Automaten für eine Drehstromdose
2 Automaten für Steckdosen in der Garage

Was sagt ihr dazu?!

 

[hütte]

Mein Gott, das kann doch kein gelernter Elektriker sein, der diese mörderische "Konfiguation" gutheisst!

Du kannst da nicht einfach an einer unzulässigen (weil lebensgefährlichen) Anlage rumfummeln und diese umbauen! Z.B. sind die Neozed nur zulässig, wenn die Abschaltzeiten für die angeschlossenen Steckdosen eingehalten werden. 30mA RCD (FI) ist für alle Phasen zwingend vorgeschrieben (und nicht nur für die eine, die zufällig zur Garage führt).

Schalte einen seriösen Elektriker ein, der die DIN VDE 100/410 beherrscht!

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hütte

 

[WinfriedM]

Ich nehme mal an, das der 40A FI 3polig ist, dann laufen alle Phasen über den FI. Gut so.

Alles, was aus deinem Verteilerkasten in der Garage geht, läuft über Sicherungsautomaten, was auch Sinn macht.

Sicherungsmaterial nehme ich am liebsten von Hager, aber ich denke, auch der Baumarktkram wird funktionieren. So richtigen Müll hab ich bei Automaten noch nicht erlebt und Baumarkt hat auch oft Markenware.

Natürlich solltest du alles von einem Elektriker abnehmen lassen. Ein Forum kann nur ein paar Ideen geben.

 

[muh]

@ hütte
er hat doch schon einen FI in der Verteilung und wollte nicht noch einen
in der Garage weil dann zwei in Reihe.
Ob das schlimm ist oder nicht erlaubt ist oder nicht funktioniert
weiss ich nicht, aber sinnlos ist es auf jeden Fall zwei FI in Reihe zu schalten.
Entweder FI oben in der Verteilung, oder unten in der Garage.
Ich habe den in der Garage weil der Elektriker damals nur mit 4 Adern aus dem Haus
gegangen ist. Da konnte ich keinen FI mehr vorschalten. Ich brauch ja Null und Erde.

Zum Rest kann ich nichts sagen weil ich die Beschreibung auch missverstehen könnte. Klang aber auf den ersten Blick vernünftig.

Ich würde eventuell mit Neozed die 10 Quadrat im Garagenverteiler vorsichern, aber höher als 16 Ampere und abhängig von der Vor-Sicherung im Hauptverteiler und
auch nur wenn Selektivität gegeben.
Dann weiter mit den Automaten.
16 Ampere Neozed und dann Automaten in Reihe ist nicht ganz sinnvoll und vermutlich nicht erlaubt. Geht aber auch, habe ich mal genau so gemacht weil es nicht anders ging.
Leider musste ich mal eine Kraftsteckdose mit Neozed vorsichern weil bestimmte
Geräte alle kaufbaren Automaten ausgelöst hatten.
Auch mein Computer zuhause hängt nachträglich aus genau diesem Grund an einer Neozed, in der Wohnung!
Meines Wissens sind Neozed als alleinige Sicherung auch nicht verboten.
Aber das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.
Wichtig ist nur daß nichts passiert.

Welche Vorsicherung im Sicherungskasten für die 10 Quadrat und welche Sicherung als Vorsicherung im Sicherungskasten der Garage?
Weiss ich nicht. Würde mich auch mal interessieren ob eine Vorsicherung im
Garagenverteiler überhaupt vorgeschrieben ist da ich ja schon eine im Haus habe.
Ich habe es zwar immer so gemacht, aber ob es real so gemacht wird weiss ich nicht. Was hat denn der Elektricker gesagt?

 

[hütte]

@winfridM, muh: lest euch mal die Punkte 1 bis 4 genau durch: Glaubt ihr tatsächlich, dass der einen 4poligen RCD in seinem Hausverteilerkasten hat und dann mit 3 x Neozed 16A raus in den Aussenbereich geht?

@muh: hier niemand behauptet, dass der Fragesteller einen weiteren (einphasigen) RCD in der Unterverteilung der Garage setzen soll! (ist zwar erlaubt, macht aber wenig Sinn).

Nochmals: Der Aussenbereich darf nur über 30mA RCD geführt werden, LS ist etwas anderes und muss natürlich auch vorhanden sein. Die Abschaltzeit (<=0.4sek, respektive 0.2sek) der vorhandenen 16A Neozed muss nachgerechnet werden. Falls die Abschaltzeit eingehalten wird, kann der sie ja meinetwegen lassen.

Man sollte, nein man muss sogar! bei der geplanten Erweiterung die Anlage den VDE 0100-Richtlinien entsprechend ausbauen: In Hausverteilung 4pol. 30mA RCD, dann für jede Phase die in den Aussenbereich 16A LS B/C setzen anstelle der 16A Neozed.

Bei der Gelegenheit zerst mal abklären, welches Netzsystem vorliegt (TT, TN etc.) und was genau an Kabel in die Garage führt (Farben!, Querschnitt). der angedachte Querschnitt 10mm2 ist zwar gut gemeint, liegt aber völlig daneben.

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hütte

 

[muh]

der angedachte Querschnitt 10mm2 ist zwar gut gemeint, liegt aber völlig daneben.

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Mein Elektriker hat mir verboten 10 Quadrat zur zweiten Garage als Unterverteileranschluss
zu legen. Das sei nur in Gewerbebetrieben erlaubt. Bei uns sei es ausdrücklich für Privat verboten.
Ich weiss nicht mehr was ich seiner Meinung nach hätte legen sollen, 16 Quadrat, 64 Quadrat,
aber ich bin dann mit zwei mal 2,5 Quadrat an je eine einzelne Steckdose, das war erlaubt.
2,5 deswegen weil fast 50 Meter vom Hauptverteiler weg.
Sein Anschluss ist mit 10 Quadrat also eher zu klein als zu groß. Deswegen vermutlich auch nur mit 16 Ampere abgesichert.
Aber ich halte mich jetzt hier raus.

Ich hatte jetzt mehrfach den Fall daß eine Leuchtstofflampe den Automaten ausgelöst hatte und musste jedesmal
die 50 Meter laufen um wieder einzuschalten. Soviel zum Thema Elektriker und Vorschriften.

 

[Robbie01011987]

So, um das ganze mal zu entwirren, hat der (Robert) mal ein Foto gemacht



Das ist der Verteilerkasten in der Garage...so wie Gott ihn schuf und ich ihn vorfand
Oben links sieht man das Kabel in den Verteiler kommen...dieses Kabel kommt VOM HAUS und ist mit einem 40A Fi und 3x 35A Neozed Vorsicherung abgesichert.

Wie schon öfters erwähnt, überlege ich das ganze im Verteilerkasten sinnvoller/aktueller zu gestalten, da ich hier auch direkt Strom für die Steckdosen in der Garage abgreifen möchte. Zur Erinnerung: 2 Stromkreise (siehe die beiden Schalter im Verteiler) sind jeweils mit 16A Neozed abgesichert worden und sind für Steckdosen im Garten gedacht...vor...20Jahren. Die dritte Neozed führt DIREKT zu einem Gartenhaus wo dann nochmals ein Verteilerkasten sitzt.

 

[hütte]

... Oben links sieht man das Kabel in den Verteiler kommen...dieses Kabel kommt VOM HAUS und ist mit einem 40A Fi und 3x 35A Neozed Vorsicherung abgesichert...

Sorry, zurück, das ist wohlvon mir falsch gesehen worden! Denn PE geht wohl richtig auf die obere Klemmleiste!!!
Wie es aussieht sind das blaue (N) und das grün-gelbe Kabel (an dieser Stelle darf das nur PE sein, nicht PEN!) im Kasten zusammen geklemmt. Falls das so stimmt, funktioniert dein RCD (FI) technisch nicht, denn Nullleiter (N) und Schutzleiter (PE) können nach einem RCD nicht mehr zusammengeführt werden!
Falls doch, wie im Bild zu sehen, muss der RCD sofort auslösen. Aufgrund dieses Sachverhalts glaube ich nicht, dass eine Elektrofachkraft (ausgebildeter Elektriker) jemals ein Auge auf diese Anlage geworfen hat.

Um Klarheit zu verschaffen: Kannst du mal ein Foto von deinem Verteilerkasten im Haus hier einstellen? Das Foto sollte zumindest die 35A Neozed (die sind da ok), die FI (RCD) mit den angeschlossenen Kabeln sowie die beiden PE (grün-gelb) und die N (blau) Klemmenleisten zeigen.

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hütte

 

[Robbie01011987]

Kein Ding, hatte mich schon gewundert

Werde gleich mal ein Foto im Haus machen!

 

[Robbie01011987]

Zur Erklärung da etwas schwer zu erkennen:

die Neozed werden von unten gespeist, oben raus und dann wieder runter in den FI rein. Von dort dann direkt in ein Kabel zur Garage.

 

[hütte]

Das sieht ja alles schön aus. Der einfachste Umbau unter Beibehaltung des Neozedsockels wäre dann:

1. Ersetze die Neozed-Sicherungen durch 35A Sicherungen (Achtung: andere Passringe einsetzen). Das ist ein Dummy, damit du an seinen Ausgangsklemmen die LS-Schalter anschliessen kannst.

2. Setze bis zu 6 LS-Schalter B16A (= Sicherungsautomaten) auf die Hutschiene. (Da drei Phasen und jede wegen des FI mit bis zu 40A belastet werden darf.)

3. Verbinde nun je eine Ausgangsphase vom Neozed mit höchsten 2 LS-Schalter, Kabelquerschnitt 6mm2, falls Litze, dann Aderendhülsen notwendig.

4. Schliesse deine Kabel zu den Steckdosen oben an die LS-Schalter an.



Da 3 x 35A Sicherungen + 3 Passringe auch etwas kosten, kannst du natürlich auch den "Notbehelf" Neozedsockel rauswerfen und durch einen 3Phasen Klemmbock (z.B. Hager o.ä) oder durch einen einfachen 3P Klemmstein ersetzen (Achtung: die müssen heute fingersicher sein!), also:

1. Neozedsockel raus, 3P Klemmblock oder Klemmstein rein und die 3 Phasen (2x sw + 1 x br) anschliessen.

2. Setze bis zu 6 LS-Schalter B16A (= Sicherungsautomat) auf die Hutschiene.

3. Verbinde nun je eine Phase vom Klemmblock/stein mit höchsten 2 LS-Schalter, Kabelquerschnitt 6mm2, falls Litze, dann Aderendhülsen notwendig.

4. Schliesse deine Kabel zu den Steckdosen oben an die LS-Schalter an



Anstelle der Steckklemmen (Wago) kannst du auch N bzw. PE Klemmblöcke verwenden. Dann wirds aber so langsam eng auf der Hutschiene.


Eine galantere Lösung wäre eine 3 Phasen Klemmschiene, dann muss aber ein passender Klemmblock her, und die Hutschiene dürfte dann zu kurz sein.


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hütte

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr

 

[Robbie01011987]

@vielen lieben Dank!

Ich werde berichten und den Elektriker drübersehen lassen!

 

[Robbie01011987]

Kleine Frage noch:

Ist der 3P Klemmblock die "sauberere" Lösung?! Oder Neozed drin lassen/bzw ersetzen?

 

[WinfriedM]

Oder nimm einen 3Phasen Hauptschalter, ist immer praktisch, alles stromlos schalten zu können. So Schalter bekommst du auch in jedem Baumarkt. Von der Baugröße auch kompakt (2,5 Sicherungsplätze).

http://www.ebreaker.de/htbilder/0125hager1-22.jpg

 

[GhostRider_FB]

Hallo Robbie,

an der Elektrik zu fummeln ohne jegliches Wissen halte ich für Lebensgefährlich. Auch wenn Hütte, der Ahnung von dem hat was er schreibt, erklärt wie es in der Theorie aussehen soll, ist die Praxis dann doch etwas anderes. Genau wie beim werken mit Holz ist es bei Elektrik so, ohne richtiges Werkzeug wird das nichts.
Ich habe schon so oft Installationen gesehen, bei denen am Kabel mit dem Küchenmesser die Isolierung abgeschnitten wurde, verletzte Schutzleiter die zu Spannung auf dem Gehäuse führten, falsche Auslegung der Absicherung, etc.
Hier geht es nicht um ein Stück Holz wo man mal dran rum schraubt oder bohrt, das ist Strom. Und das gefährliche daran ist, man kann ihn nicht schmecken, riechen oder hören. Wenn man ihn spürt, ist es zu spät. Von der Haftungsfrage mal abgesehen wenn Deine Bude in Flammen aufgeht, könntest Du damit leben, im schlimmsten Fall ein Menschenleben auf dem Gewissen zu haben?
Wenn Du eh einen Kumpel hast der Elektriker ist, dann drück dem 100€ in die Hand und las das ganze von einem Profi machen.

 

[muh]

Ohne das nötige Fachwissen geht gar nichts.
Was Laien den Profis aber bei weitem voraus haben sind eine gewisse Sorgfalt der Arbeit.
Klar daß die meisten Laien einen Stecker an einem flexiblen Kabel meist nicht richtig anbringen.
Weiss auch kaum einer daß man den Schutzleiter länger lässt.
Hat auch kaum einer die unbedingt notwendigen Aderendhülsen verfügbar.
Trotzdem kommen Verletzungen an Adern oder eingeritzte Kupferadern viel öfter bei den Profis vor als bei den Laien.

Der Hinweis, Finger weg, ist gut. Aber in diesem Fall wohl eher unnötig solange der Elektriker
zum abnehmen vorbeikommt.

Aber das Thema wird sich sicher hochschaukeln. Hab schon drauf gewartet bis es losgeht.

Kenne übrigens einen kompletten Bau bei dem sich der Hauseigentümer übernommen hat.
Da kannst du nichts machen.

Robbie hat schon Ahnung sonst hätte ihm Hütte sicher schon ins Gewissen geredet.

 

[Robbie01011987]

Ich hab auch schon drauf gewartet, ABER: man kann/sollte dies garnicht kritisieren, weil die Warnungen/Kritik absolut seine Berechtigungen haben! Da gibt es nichts dran zu rütteln.

@muh: Danke für das Vertrauen, aber Ahnung würde ich mir selber jetzt nicht attestieren...ich würde es mal Grundwissen, Sorgfalt und vorallem Respekt nennen!