Faltwerktreppe aus Eiche massiv

[nichtEssbar]

Ich probier's mal mit einem Thread der meinen Fortschritt live mitdokumentiert.
Wir haben in zwei Räumen Tramdecken eingezogen. Für eine der Tramdecken wird eine Bolzentreppe in Faltwerkoptik [jede Trittstufe wird mit 2 Bolzen an der Ziegelwand (25cm) aufgehängt] gebaut. Das ganze bekommt 2 Läufe, wobei der erste lediglich aus 3 Stufen bestehen wird, dann ein großzügiges Eckpodest und der zweite Lauf. Das Eckpodest ist mit Klebeband im Bild unten angedeutet, welches hinter dem Regal hervorragt.
Genaue Maße folgen dann noch, Auftritt wird so um die 25cm werden, im Idealfall ein wenig mehr. Die Maße sind ein wenig kompliziert, da der Platz begrenzt ist und über der Treppe gleich die Dachschräge ist - dh. auch Luft überm' Kopf will behirnt sein.

Das ganze wird aus Asteiche massiv, fertig hat das ganze um die 0.45m3, ich hab mal 0.8m3 eingekauft - wobei die Bohlen teilwese echt gut sind, dh. ich habs mit dem Verschnitt vl. ein bisschen übertrieben.
Die Bohlen werden aufgetrennt und dann sortiert und wieder so verleimt, dass sich das Holz möglichst wenig verzieht [Verleimregeln etc]. Ich tüftle noch ein wenig am Optimum zwischen Optik und funktional sinnvoll - bzw. in der Menge ist natürlich auch jeder Arbeitsschritt X mal auszuführen. Und ich hab verhältnismäßig kleine Maschinen und keine Leimpresse Derzeit denke ich an 7-8cm breite Lamellen, 30mm dick, zwei Lagen aufeinander (ergibt dann 60mm Stufen).
Das ist meine erste "hübsche" und v.a. wangenlose Treppe, die paar Behelfstreppen aus Brettern zählen glaub ich nicht. Die Treppe ist für den Eigenbedarf und führt dann in unser Schlafzimmer.

Bislang sind die Bohlen mal gekappt und liegen im Keller bereit.

Hinweise und eure Erfahrungen sind natürlich gerne und jederzeit willkommen!

 

[teluke]

Soweit ich weiß kann eine solche Treppe lediglich in einer Betonwand sicher verankert werden.
Da wird es aber noch andere geben die das besser wissen als ich.

Aus 0,8m³ Eiche 0,45m³ Fertigware herauszubekommen halte ich für sehr schwierig.
7-8cm Lamellen sind Unsinn und werden Dir nur erhöhten Verschnitt und schlechtere Optik bescheren.
Die Lamellenbreite ist schlicht abhängig vom Material und muss auch in keinem Fall gleichmäßig sein.
Im Prinzip erhältst Du aus einer Bohle immer zwei Lamellen. Einmal in der Mitte getrennt und dann rechts und links der Splint abgeschnitten.
Die einzelnen Lamellen müssen auch nicht wirklich rechteckig sein.
Hängt alles von Deinem Holz ab.

 

[joh.t.]

Soll der Dicke Handlauf nicht was halten?

 

[teluke]

Von einem Handlauf sehe und lese ich nichts.

 

[weissbuche]

In der Breite und in der Dicke verleimen ohne Presse? 2 Bolzen in einer 25er Ziegelwand? Faltwerktreppe bedeutet ja auch senkrechte " Setzstufen". Woraus werden die und wie ist da die Verbindung?. Wenn ich im dds u.ä. über solche Treppen lese, stecken da immer ausgeklügelte Befestigungsysteme hinter dem Bau und der Montage. Ich glaube, das dieses Projekt noch einmal gründlich durchdacht werden sollte.

 

[teluke]

Man stelle sich einen 120kg schweren Mann mit 80 kg Traglast am Ende einer 100cm langen Stufe vor die lediglich durch zwei Bolzen einseitig in einer 25cm dicken Ziegelwand befestigt ist.

 

[nichtEssbar]

Danke schonmal für die Kommentare - und sorry, ich war etwas klebefaul und Zeichnung fehlt komplett. Wie @weissbuche sagt, eine Faltwerktreppe hat auch Setzstufen, die die Trittstufen untereinander verbinden. Was @teluke meint ist denke ich eine Kragrmtreppe, die kann man tatsächlich nur in Beton verankern. Verwirrung logisch, ich hab nur die Trittstufen geklebt und damit ist das eine Kragarmtreppe

Hab noch die Setzstufen dazugeklebt und die Bolzen eingezeichnet - es sind nicht 2 für die ganze Treppe sondern 2 pro Trittstufe..
Und Setz- und Trittstufen werden verleimt und beim Zusammenbau von unten noch zusätzlich mit einer Schraube gesichert. Wobei ich ja von Hirnholz leimen und Schrauben eher weniger halte, aber der Treppenbauer machts auch so, also wird's wohl genug halten. Werd zusätzlich noch Dübel setzen...

Hab hier auch mit einem Statiker gesprochen, frei übersetzt; "Eine Faltwerktreppe kann man im Wesentlichen wie ein langes Brett betrachten, das vorne und hinten gelagert ist. Die Länge des Bretts entspricht der Länge des Laufs, die Dicke der Materialstärke der einzelnen Stufen (Tritt- und Setzstufe gleich stark). Warum? Weil die Last zur Hälfte auf der untersten Setzstufe hängt und zur anderen Hälfte oben am Antritt hängt. In meinem Fall also ein 60mm starkes Eichenbrett auf nicht ganz 3m Länge.
Faltwerktreppen kann man auch ohne Wandbefestigung bauen, dann aber aus Multiplex und oft wird auch noch Metall in den Lauf eingearbeitet - also wirklich ausgeklügelt. Multiplex vorwiegend weil Quelle/Schwinden;

Häufig werden mit Faltwerktreppen mit einem Bolzen alle 3 Stufen an der Wand befestigt. Warum bei mir wesentlich öfters? Weil Massivholz und zu erwartendes Quellen/Schwinden. die Bolzen haben bei mir eine "verriegelnde" Funktion, auf die Länge (Wieder das "Brettmodell" im Kopf) könnte das durchaus in den Bereich 1-2cm kommen. Durch viele Bolzen würde ich erwarten dass sich das ganze in sich ein wenig windet, aber auf die Gesamtlänge sollt nix passieren können. Zusätzlich eben noch die Idee mit den "unnötig" dünnen Lamellen, um das innerhalb eines Bretts auch schon ein wenig zu kompensieren.

 

[happyc]

Und Setz- und Trittstufen werden verleimt und beim Zusammenbau von unten noch zusätzlich mit einer Schraube gesichert. Wobei ich ja von Hirnholz leimen und Schrauben eher weniger halte, aber der Treppenbauer machts auch so, also wird's wohl genug halten. Werd zusätzlich noch Dübel setzen...

Hirnholz leimen bei einer Faltwerktreppe - bist du dir da sicher? Das hieße ja, dass du bei den Stufen Querholz verwendest? Also die Tiefe der Stufe (25cm + x Materialstärke der Setzstufen) wäre Längsholz, die Breite der Stufe wäre Querholz? Ich würde die Verleimung ausschließlich in Längsholz vornehmen, bei guter Qualität, wenig bis gar keine Äste.

ich war mal in einem Haus mit einer kurzen freitragenden Faltwerktreppe: drei Stufen / 4 Steigungen zum etwas tiefer liegenden Wohnbereich, augenscheinlich alles richtig gemacht, ausreichend Materialstärke (>40mm), Längsholz verleimt, recht kurze Spannweite - aber in der Mitte hing die Treppe gegenüber die Diagonalen um ca 30mm durch. Den Hausherr konnte man nicht darauf ansprechen, der reagierte da sehr empfindlich. Daher weiß ich auch nicht die Ursache, und ob diese Treppe eine Fachfirma oder ein Heimwerker (oder er selbst) angefertigt hatte…

 

[teluke]

Ok, ist schon etwas anders.
Die Last liegt dann nicht auf einer einzigen Stufe.

Trotzdem denke ich dass Dein Statiker hier mit seinem Brettvergleich schief liegt.
Oder hast Du vor die Stufen quer zur Faserrichtung zu machen?

@happyc war schneller.

 

[nichtEssbar]

Bevor wir hier noch mehr Missverständnisse haben; Ich mach am Wochenende eine Skizze der ganzen Treppe inkl. Geländer und auch eine Detailansicht der geplanten Verleimung / Verschraubung. Dann gerne weiterdiskutieren!

Soviel vorweg, ad Hirnholz @happyc ; glaub hab zu schnell geschossen, Hirnholz wird nirgens geleimt/geschraubt, Setzstufen sind - wie die Trittstufen Längsholz.

 

[joh.t.]

Dafür gibt's eine Zulassung bei der Tsd Firma, Ce Zeichen wie bei Haustüren.
Ich als Selbständiger Tischler darf sowas ohne Statik NICHT bauen.
Ne normale Treppe in jeglicher Form kein Thema, dürfen wir alles aber Faltwerktreppe ist die hohe Kunst.
Ich halte das für ne Totgeburt.
Völlig OT
Dann lieber was witziges ohne Setzstufen, optisch mit mehr Luft, oder gewendelt .
Wendeltreppe mit Mittelpfosten als gewenďeltes Brett oder so...

Aber wenn die bessere Hälfte das wünscht...
80% aller Einrichtungsentscheidungen in D werden von Frauen getroffen...

Du wirst das nicht stabil kriegen ohne da ein Stahlskelett reinzubasteln...

Natürlich lasse ich mich gerne überraschen...

Dein Hintergrund??

 

[teluke]

Soviel vorweg, ad Hirnholz @happyc ; glaub hab zu schnell geschossen, Hirnholz wird nirgens geleimt/geschraubt, Setzstufen sind - wie die Trittstufen Längsholz.

Wie von mir vermutet ist dann die Analogie des Statikers mit dem Brett Unsinn.

 

[Kerstenk]

Dafür gibt's eine Zulassung bei der Tsd Firma, Ce Zeichen wie bei Haustüren.
Ich als Selbständiger Tischler darf sowas ohne Statik NICHT bauen.

zur Ergänzung kann man hier lesen https://www.treppen-kompass.de/holztreppen/faltwerktreppen.html
Die Faltwerktreppe benötig zusätzlich zur CE-Kennzeichnung eine Bauaufsichtliche Zulassung, auf Grund ihrer besonderen Konstruktion.

Und ich weis von einem Bekannten, der so Treppen mal gebaut hat, dass der Aufwand extrem ist, er hatte eine Zulassung.

 

[nichtEssbar]

Danke für die Geduld - vorab Kommentare zu einigen Fragen, im nächsten Post folgenden Details zum Projekt und die Skizzen.

@joh.t. Mit meinem Hintergrund kann ich nicht punkten, zwar technische Ausbildung, Studium und Beruf, aber in der explorativen Entwicklung / Prototypenbau für Sicherheitstechnologien, mit Holz und Statik hat das nichts zu tun. Was hilft ist dass ich einen sehr interdisziplinären Beruf habe, und innovative Lösungen in Bereichen entwickle, in die ich mich üblicherweise erst einarbeiten muss, unbekanntes Terrain ist also mein Tagesgeschäft Was Holz angeht, bislang vorwiegend Möbelbau, abseits eines größeren Gartenhauses in Fachwerkbauweise und ein paar Almhüttenrenovierungen bislang kaum Holzbau, wo Statik ein wesentlicher Faktor gewesen wäre. Die Tramdecken (auf die die Treppe führt) hab ich vorab konstruiert, die war lt. Zimmerer statisch i.O. bzw. überdimensioniert, wurde jetzt schlanker ausgeführt.

@Kerstenk genau, soweit ich weiß muss aber - abseits von Wangentreppen, wo's Regeln und Normen gibt - jede Treppe bauaufsichtlich zugelassen werden, da sie nicht unter handwerklich gefertigte Treppen fallen und daher das Regelwerk "Handwerkliche Treppe" nicht zutrifft. [Quelle siehe gelinktes DHTI-Dokument unten]. Ich glaube Bolzen- und Faltwerktreppen zählen sogar als eigenständige Bauwerke. Soweit ich das rechtlich beurteilen kann, bin ich für den Eigenbedarf und in einem nicht-öffentlichen Raum [die geht ins Schlafzimmer ] da rechtlich nicht an CE und bauaufsichtliche Zulassung gebunden, im Schadensfall müsste z.B. die Unfallversicherung einen ursächlichen Zusammenhang mit einer falschen Ausführung nachweisen. Die Treppe wird ausschließlich von meiner Partnerin und mir bzw. gelegentlich unseren Kindern begangen.

Der rechtliche Teil und der individuelle statische Nachweis (und damit verbundene Kosten) sind denke ich auch der Grund, warum ich von mir bekannten Tischlern, Zimmerern und Treppenbauern hier keinen Rat einholen konnte, für die meisten war das Konzept Faltwerktreppe (oder auch Bolzentreppe) nur am Rande bekannt - die Quellenlage ist dementsprechend.

Die DHTI [https://treppenbau.de] hat hier einige interessante Publikationen, interessant sind z.B. Besonderheiten der Faltwerkstreppe, wo 2005 eine Regel für "verbessertes Multiplex" (ein Multiplex mit Aluminiumschicht) entwickelt wurde. Ob's das jetzt wirklich zu einer Regel geschafft hat (das würde bei der Materialwahl "verbessertes Multiplex" die Treppe zu einer handwerklich gefertigten machen, somit entfällt der notwendige statische Nachweis) weiß ich ehrlich gesagt nicht, man kann aber von der DHTI eine Zulassung für Faltwerktreppen bekommen, dann muss man die genau nach deren Ausführungsnormen bauen.

Bei meiner Recherche und Dimensionierung hab ich mich stark auf die beiden Bücher "Moderne Treppen" (Band 1, Band 2) von Wolfgang Diehl gestützt, die mit Konstruktionszeichnungen zu Verbindungen sowie Befestigung der Treppe an sich daherkommen. Ich werd die im nächsten Post auch mit Seitenangaben zitieren, falls jemand die Bücher hat.

Recht interessant übrigens, der Brettvergleich eines Statikers ist dort auch genau so aufgeführt, wenn ich mich recht erinnere aber bei einer Multiplexausführung - da ist die Faserrichtung bekanntlich nicht so wichtig.

Konstruktiv ist mein Vorhaben eigentlich eine Bolzentreppe, wobei der Bolzen auf der lichten Seite / unabgestützten Seite halt als Setzstufe ausgeführt ist.

Dass der Aufwand und Komplexität exorbitant sind, ist mir bzw. uns (@joh.t. hat Recht - was die Optik angeht, ist das Weibchen ein nicht unwesentlicher Faktor, mir gefällt eher die Herausforderung) bewusst, dass es scheitern könnte ebenso. Daher gibts auch einige "Fallback"-Szenarien. Im Extremfall könnte man denke ich einfach auf der lichten Seite noch eine Wange (eingestemmt, vl. auch aufgesattelt) anbringen, das geht vl. sogar noch im eingebauten Zustand, im blödesten Fall muss die Treppe nochmal abgebaut werden.

Zu guter letzt, die Treppe wird auf der lichten Seite einen massiven Handlauf mit brünierten Eisensprossen bekommen, Sprossen wegen der kleinen Kinder. Den Handlauf hatte ich statisch bis jetzt ignoriert (weil m.E. nicht notwendig), mit der leicht überarbeiteten Konstruktion im nächsten Post hab ich aber auch gleichzeitig noch eine Möglichkeit gefunden, falls nötig, den Handlauf noch zum Aufhängen der Trittstufen zu verwenden (das wär das einfachste Fallback-Szenario).

 

[Kerstenk]

Soweit ich das rechtlich beurteilen kann, bin ich für den Eigenbedarf und in einem nicht-öffentlichen Raum [die geht ins Schlafzimmer ] da rechtlich nicht an CE und bauaufsichtliche Zulassung gebunden, im Schadensfall müsste z.B. die Unfallversicherung einen ursächlichen Zusammenhang mit einer falschen Ausführung nachweisen. Die Treppe wird ausschließlich von meiner Partnerin und mir bzw. gelegentlich unseren Kindern begangen.

Privat kann man im Grunde alles machen, solange nichts passiert, da sieht es dann wieder anders aus.
Nein es geht auch darum, dass so eine Treppe durchaus eine technische Herausforderung darstellt und mal nicht eben gebaut wird. Ich würde an der offenen Seite noch ein Stahlskelett drunter setzen, als Unterstützung, muss gar nicht so gewaltig sein, das Geländer, kann hier auch stützend mit eingreifen.
Ich weis von dem Bekannten, dass er so eine Treppe immer aus einem Materialmix gebaut hat, das Holz war mitunter nur eine Verblendung.

 

[nichtEssbar]

Basierend auf eurem Feedback hab ich die Konstruktion nochmal ein wenig abgewandelt;

- Wandseitig eine Wange anstatt der Bolzen
- Flachstahl-/Gewindestangenverbindung auf der lichten Seite anstatt Konstruktionsschraube (Tellerkopf, Teilgewinde ursprünglich geplant). Kaum Mehraufwand, da ich ohnehin verleimen muss, da kommts auf's Nutfräsen / Stahl einbringen nicht an.

Grundkonstruktion:
- 2-läufig. Der obere, lange Lauf, hat eine Länge von 2883mm
- Breite: 1000mm
- Material: Eiche 60mm, in zwei Schichten verleimt
- Podest 90°
- Wandseitige Montage mit 45mm Wange, eingestemmt, unten kommt eine Vorsatzschale in weiß bis zum Boden dran, damit die Wange nicht als solche erscheint (wirkt von oben betrachtet dann optisch wie eine Wischleiste). Nur exemplarisch skizziert oben ohne auf Abmessungen etc zu achten, Podest und unterer Lauf werden entsprechend montiert. Spart die Bolzen ohne die Optik zu stören. Wange verhindert verdrehen der Trittstufen bei starker Belastung und lagert besser als Bolzen. [1, Seite 131]
- In der Mitte und wandseitig werden jeweils zwei Trittstufen durch die Setzstufe mit Konstruktionsschrauben (Tellerkopf mit Teilgewinde, 8mm Schrauben halten 1000kg auf Zug) verbunden.
- Aussteifung Lichtseitig siehe unten


Ursprünglich wäre Lichtseitig ebenso eine Verbindung mit Konstruktionsschraube (und zusätzlicher Verleimung) geplant gewesen. Diese habe ich jetzt durch folgende Verbindungstechnik [1, Seite 126] ersetzt. In [1] wird eine eingeklebte Gewindehülse in der oberen Trittstufe verwendet. Da ich ohnehin leime und auch ein Geländer mit vertikalen Sprossen aus brüniertem Stahl vorgesehen habe, bewehre ich jede Trittstufe lichtseitig mit einem Flachstahl (12mm), wobei die jeweils obere Trittstufe ein Loch mit Gewinde hat, die untere nur ein Loch zur Durchführung. So können die Stufen mit der Setzstufe als "Bolzen" zusammengezogen und starr verbunden werden.



1 ... Flachstahl
2 .. Gewindestange M20
3 ... Loch mit Gewinde M20
4 ... Gewindebolzen M10
5 ... Geländersprosse mit M10 innengewinde (brünierter Stahl)
6 ... Schraube M10 mit Zylinderkopf
7 .. Innengewinde M10
8 ... Innengewinde M10
9 ... Trittstufe
10 ... Setzstufe
11 ... Loch zum Durchstecken, d=12


Referenzen:
[1] "Moderne Treppen, Band 2" von Wolfgang Diehl.


Als Fallback, kann dann die Geländersprosse (5) noch zum Aufhängen der Trittstufen am Geländer verwendet werden. Man könnte - wenns ganz grob hergeht - z.B. ein Formrohr im Handlauf verstecken, wo die einzelnen Sprossen dann mit Bolzen/Schrauben eingehängt werden.

 

[nichtEssbar]

Ich weis von dem Bekannten, dass er so eine Treppe immer aus einem Materialmix gebaut hat, das Holz war mitunter nur eine Verblendung.

@Kerstenk siehe oben - mein Vater ist glücklicherweise Maschinenschlosser in Pension, also der Stahlteil ist das kleinere Problem und kommt mit meinen Fertigungsschritten mit wenig Zusatzaufwand daher.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Kann man sicher so machen. Ich würde eher nach einer Konstruktion suchen die Treppenhersteller anwenden. Bei einem CH Treppenhersteller
habe ich gelesen jede 3. Stufe werde mit dem Mauerwerk verschraubt. Div. Videos von Montagen sind auch zu finden. Meist wird offenbar von unten durch die Stufe in oder durch die Setzstufe geschraubt. In Fotos habe ich es auch umgekehrt gesehen, dass die Setzstufe von hinten in die Stufe geschraubt wird. Die Schrauben sind bei dieser Version mit eingenuteten Leisten abgedeckt. Die sind leider eher sichtbar als von unten geschraubt.
Die erwähnten Bücher kenne ich nicht, bei Mannes weiss ich nicht ob er Faltwerktreppen konstruiert, die waren damals ev. noch nicht so bekannt.
Nach den Ratschlägen von Mannes sollte vorn die Setzstufe mit der Stufe verleimt sein, damit habe man bei der Montage gleich einen Tragarm.
Viel Erfolg.
Gruss brubu

Nachtrag: Es gibt Treppenplaner die Zeichnungen und Daten erstellen, ev. gibt es Varianten für Faltwerktreppen. Kostet etwas aber lohnt sich statt basteln.

 

[joh.t.]

Viel Erfolg.
Es gibt Treppen, da werden die Stufen mit Bolzen in die Wand gesetzt und das Geländer, richtig massiv, 150 x 40 oder so, übernimmt die Kräfte der Stifen über viele senkrechte Metallstäbe.
Designmässig nicht wirklich der Brüller...
Es gibt diese Multiplexfalttreppen, bei Nichtgebrauch hochzuladen,was angenehm ist wenn man Sonntagmo

 

[elchimore]

Ich stell mir grad als Treppenbau Laie die Frage, wie das dann mit dem Quell-/Schwindverhalten von Holz aussieht. Ich hab ja dann prinzipiell auf Raumhöhe und auf Treppenlänge Querholz.... Da tut sich doch auch bei Eiche was, wie wird das denn aufgefangen? Ich weiß wie das bei klassischen Wangentreppen gelöst ist, aber bei so einer Konstruktion wo alles fest verbunden ist? Vielleicht kann mir da ein Profi etwas Licht ins Dunkel bringen.
Grüssle Micha

 

[brubu]

Hallo
Gut getrocknetes Holz arbeitet wenig und sonst murkst es etwas an der Faltwerkkonstruktion herum. Die Z-Form ist dann nicht mehr ganz rechtwinklig zueinander.
Gruss brubu