"genauigkeitsklasse in der hobby schreinerei"

[Zahltag]

moin

ich habe mal ne frage, in welcher genauigkeitsklasse man so beim hobbybasteln zuhause arbeitet (oder arbeiten kann). ich frage, weil ich aus den metallbereich doch deutlich niedrigere toleranzen habe, welche ich aber mit so "groben" geräten wie eine TKS niemals erreichen kann.
ich habe mir zb jetzt einen schiebeschlitten gebaut für meine TKS (gts 10 xc) und bei einen halben meter langen teil habe ich einen sägeversatz von 0,1mm (1 zehntel). wenn ich einen winkelanschlag ranhalte, kann man es mit ganz viel liebe erkennen. messen kann man da aber nix ohne einen profiwinkelmessgerät.
allerdings ist alleine bei der nut in der säge ein breitenversatz von 0,2mm über die breite messbar. das sägeblatt sägt 3,1mm breite, obwohl es 2,8mm breit sein soll. insgesamt ist alles doch relativ "flatterig". genauso kann ich nahezu unmöglich den parallelanschlag so genau einstellen, das ich 16,3mm breite holzstücke (und nicht 16,4....) rausbekomme. ich habe öfters gelesen, das es häufig nicht auf ein zehntel ankommt sondern die wiederholgenauigkeit.

wie seht ihr das, in welcher genauigkeit arbeitet ihr hobbymäßig? ich rede hier nicht von profi maschinen aus der tischlerei, wobei in welcher genauigkeit arbeiten die?

 

[Undead]

Kommt nicht auf den zehntel Millimeter an .
Wir haben in meinem Lehrbetrieb ne komplett CNC gesteuerte Altendorf F45 gehabt, die konntest du auf einen Zehntel einstellen. Aber ob die Variable Mensch das Werkstück so genau mit einem 100% gleichmäßigen Druck am Anschlag führen kann wage ich mal zu bezweifeln.

Ich komme zuhause mit meiner DW745 und meinen Festo CMS sowie der TS55 & TS75 auf FKS super hin. selbst ein halber Millimeter fällt nicht auf & wenn doch weiß man sich als Handwerker doch zu helfen. Einmal mit dem Hobel oder dem Rutscher drüber und fertig.

Mit freundlichen Grüßen Olli

 

[Besserwisser]

Ich bin zwar Profi, antworte aber mal trotzdem.
Ursprüglich stamme ich auch aus dem Maschbau, und ich musste sehr stark umlernen. Alleine das Wort Genauigkeitsklasse ist im Tischlerhandwerk eher unbekannt. Wir bauen halt normalerweise keine einzelnen Werkstücke wie in einer Lohndreherei, sondern einen fertigen Schrank. Und auch der wird vom Kunden hinterher nicht nachgemessen, sondern er muss ins Eck passen und funktionieren. Will meinen- der tischler arbeitet so genau, dass sein Ergebnis funktioniert, ordentlich aussieht(!) und rationell zu fertigen ist. Das arbeitsteilige Vorgehen ist dabei meist nicht vorgesehen (auser im Bereich der CNC-Fertigung), daher müssen nur die einzelnen Komponenten zueinander passen, wie die tatsächlichen Maße und Toleranzen sind, ist eher egal.

 

[michaelhild]

Man sollte sich danach richten:
Wichtiger als MAßhaltigkeit ist WIEDERHOLgenauigkeit.
Nicht immer so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig. Ein Rahmen auf Gehrung muss genau gefertig werden, ein Gartentor weniger.

 

[nautik]

das sägeblatt sägt 3,1mm breite, obwohl es 2,8mm breit sein soll

Das klingt stark dannach, als würdest du Stammblattstärke mit Schnittbreite verwechseln.
Btw, die erforderte (gewünschte) Genauigkeit hängt auch vom Projekt ab. Beim Carportbau sicher geringer als beim hochwrtigen Möbelbau.
Meine Kity TKS ist recht ungenau mit den Originalanschlägen. Einen Parallelanschlag kann man aber trotzdem genau einstellen, notfalls mit einem genauen Stahllineal (o.Ä.) direkt vom Zahn des Sägeblatts messen.
Ich versuche aber immer so genau wie möglich zu arbeiten.
LG, Chris

 

[HolzUndMetall]

Ich bin beruflich auch metallisch unterwegs und muss mich da auch
immer umgewöhnen

ich ärger mich, dass da jetzt was nicht genau zueinander passt, doch
paar mal mit dem Schleifpapier drüber und schon passt es ja,
da bin ich das von der Arbeit anders gewohnt ..

 

[carsten]

Hallo

neben der notwendigen Genauigkeit für ein jeweiliges Projekt ist auch immer wieder die Dimensionsstabiltität des Werkstoffes und da unterscheiden sich Holz und Metall doch recht deutlich.

 

[IngoS]

Hallo,

auch Metaller arbeiten nicht immer auf hundertstel oder tausendstel Millimeter.
Kommt doch immer aufs Werkstück an.
Kugeln für ein Kugellager haben eine ganz andere Toleranz als der Rahmen eines Gartentors.
So genau wie möglich zu arbeiten ist grundsätzlich falsch, im Metall- und im Holzbereich.
Es wird so genau gearbeitet, wie erforderlich. Alles Andere wäre viel zu teuer.

Da Holz gegenüber Metall wesentlich größere Formschwankungen hat und die auch noch
unterschiedlich, je nach Lage der Fasern, ist es sinnlos, zu versuchen, auf zehntel
Millimeter genau zu arbeiten, da sich durch Quellen und Schwinden deutlich größere
Formänderungen ergeben.
Viel wichtiger ist, bei Massivholz die anerkannten Handwerksregeln zu beachten um
trotz der oben beschriebenen Problematik dauerhafte und langlebige Möbel zu erschaffen.
In diese theoretischen Grundlagen sollte man sich ausgiebig vertiefen, statt in die
Justage irgendwelcher Anschläge auf hundertstel Millimeter.
In etlichen Fäden hier im Forum geht es um Probleme, die durch nicht fachgerechte
Ausführung von Massivholzprojekten entstanden sind.
Wie stark Holz arbeitet, kann man leicht selbst ausprobieren, in dem man eine
2 m lange Latte genau gerade und auf Maß hobelt und diese mal 3 Tage in der
Werkstatt liegen lässt und dann noch mal nachprüft. Gerade ist die sicher nicht mehr.

Gruß

Ingo

 

[mike kuhn]

In der Regel ist genaue Arbeit weniger aufwendig als ungenaue. Für mich macht es keinen Sinn z.B. einen Einbauschrank in der Dachschräge per CAD zu planen und dann die Masse nicht einzuhalten. Wenn ich genaue Gehrungswinkel oder Schrägen bzw. Masse aus der Zeichnung ableiten kann dann halte ich die auch ein, alles andere ist Herumprobieren und daher zwangsläufig aufwendiger. In den meisten Fällen hängt es nur an Abläng- bzw. Parallelanschlag der Formatsäge. Für den Zweck hängt neben der Säge ein 1000 mm langer Alu Vierkant von Alfer, mit dem vor jedem Projekt die Massskalen kontrolliert werden. Bei kniffligen Sachen ist es auch Usus Mal den Meter mit dem Aufgemessen wurde zu kontrollieren. Und richtig problematisch wird es wenn selbst gefertigte Teile mit Zulieferteilen, sei es vom Schlosser oder sonstwo verbunden werden müssen. Beispiel massive Blockrahmen, Trennwände oder Raumteiler mit vom Holzhändler gelieferten Zimmertüren, die sehen sich in der Regel erst auf der Baustelle.
Das ist jetzt vielleicht auf den ersten Blick für den Hobbyisten nicht erklärbar aber auch in dem Bereich tut man sich leichter wenn man 1000 mm auch 1000 mm sein lässt und nicht denkt die letzten 3mm richten Acryl oder Silikon - das verdirbt nämlich den Charakter...

gruss mike

 

[IngoS]

Hallo Mike,

ich sehe in deinem Beitrag keinen Widerspruch zu meinem Post.
Wenn eine Tür nicht in die Öffnung passt, ist eben nicht so genau wie nötig gearbeitet worden.
Es geht mir nicht um die Rechtfertigung von Pfusch.

Gruß

Ingo

 

[mike kuhn]

Hi Ingo,
sehe ich doch genauso. Was ich ausdrücken wollte ist:
auch mit einfachen und günstigen Hilfsmitteln kann man Genauigkeit verbessern nicht nur mit dem Kauf teurer Werkzeuge und Maschinen, auch wenn die entsprechend beworben werden.
und zweitens wenn ich vor Beginn einer Tätigkeit ob beruflich oder als Hobby mir überlege wie genau ich sein muss dann geht das garantiert schief- wenn ich was lernen will muss ich mich fordern. Als Beispiel: Sägen und hobeln habe ich in meiner Lehrzeit dadurch gelernt dass mein Ausbilder aus dem Keller (wir waren die Betriebsschreinerei einer Wein und Sektgroßhandlung) ein Dutzend alter zölliger Kieferbretter holte, ca 1m lang und da im Abstand von 25 mm Linien zog. Ich sollte dann daraus Leisten mit der Gestellsäge Sägen und danach winklig aushobeln. Was hab ich geflucht. Aber so und nur so kann man es lernen. Als Hobbyist hat man da keinen Druck und das ist nicht unbedingt leichter.

gruss mike

 

[Fritze]

Der Tischler arbeitet nach Millimeter, der Zimmermann nach Zentimeter, beim Maurer kannst du von Glück reden wenn's Haus auf dem Grundstück bleibt.

 

[yoghurt]

Hallo,
ohne dem gesagten zu widersprechen, denke ich man kann sagen, dass Tischler generell bemüht sind auf den halben Millimeter genau zu arbeiten.

 

[mike kuhn]

Generell kann man wohl feststellen, dass sich die im Gewerk , und das sollte auch fürs Hobby gelten, relevanten "Genauigkeitsklassen" aus denen im jeweiligen Gewerk gebräuchlichen Messmitteln ergeben - sprich Maßstab oder Stahlbandmass mit Millimeterteilung für Längen- und Breitenmessungen und eventuell Schieblehre für Dickenmessungen. Manche Beschläge erfordern auch 1/2 mm Genauigkeit. Zum Passen von im Möbel verwendeten Verbindungen z.B. Schlitz und Zapfen wird mit dem Streichmass angerissen und dann links oder rechts vom Riss gesägt oder bei Maschinenarbeit das erste Verbindungsteil angefertigt im obigen Fall Schlitz oder Stemmloch und dann der Zapfen entsprechend eingepasst.

gruss mike

 

[Daniboy]

Wird eigentlich die DIN68100 für Holztoleranzen in der Praxis verwendet?
Ich schätze, dass ich je nach Maschine mit den erreichbaren Werten so zwischen HT10 und HT15 liege.
Die folgende Tabelle geht nur bis HT6, weiß wer in welchen Bereich HT1 liegt?
http://www.christiani.de/pdf/103510_probe.pdf

 

[WinfriedM]

Das klingt stark dannach, als würdest du Stammblattstärke mit Schnittbreite verwechseln.

Glaube nicht, dass das jemand verwechselt, der aus dem Metallbereich kommt und weiß, was Schneiden sind.

Denke eher, da vibriert das Sägeblatt so, dass es zu dem breiteren Schnitt kommt.

Wobei auch auf einer ruhig laufenden Profimaschine der Schnitt etwas breiter wird, als die Sägezahnbreite.

Ansonsten sehe ich es auch so: Wiederholgenauigkeit ist oft wichtig, aber ob ein Schrank schlussendlich 1mm breiter oder schmaler ist, ist fast immer egal. Wenn du allerdings kleine Teile wie einen Humidor baust, brauchts mehr Genauigkeit. Die Praxis wird dich lehren, wo du mehr Genauigkeit gebraucht hättest.

 

[ranx]

Moin,

wenn ich die Dachlatten beim Dachdecker sehe wie sie mal 30cm und dann mal wieder 50cm übers Dach hinaus ragen muss
ich sagen das Genauigkeit nicht bei jedem
Arbeitsschritt nötig ist.

Feilen kann ich winklig und aufs Maß genau im Bereich von 2/100 , ohne das die
Feile eine Führungsnut oder ähnliche Hilfseinrichtung hat.
Das kommt daher das ich es häufig gemacht habe und merke/fühle wie der Materialabtrag ist.

Bei der Kreissäge ähnlich, wenn ich zu stark gegen den Anschlag drücke verändert sich der Winkel und das Maß.

Da muss man sich mit auseinander setzen...

Mit 1ooo € Maschinen, "Möbel" aus Paletten bauen ist ja immer noch im Trend...

LG uwe

 

[tupilak]

Schickes Brandsiegel:
"Maersk & Festo"

 

[Zahltag]

Mit 1ooo € Maschinen, "Möbel" aus Paletten bauen ist ja immer noch im Trend...

was ist damit gemeint?

 

[zehlaus]

@ Mike Kuhn

Inhaltlich richtig was Du schreibst, aber trotzdem das Thema verfehlt.

Mit den 1000.-€ und den Paletten ist gemeint, dass einige User viel Geld für Maschinen ausgeben und auf äußerste Präzision bestehen, dann allerdings Abfallholz als Werkstoff benutzen, bei den Arbeiten reicht auch eine Säge vom Discounter. Ich denke es war ncht auf Dich gemünzt.

 

[Zahltag]

ahh paletten, ich habe immer platten gelesen "normale" möbel werden doch aus leimholzplatten gebaut. klar auch aus den vollen, das ist aber eher was für die leute vom fach. mein vater macht da solche scherze, hat aber auch zugriff auf richtig tolles holz.

ich habe bei uns in der stadt rumgefragt. niemand verkauft vernünftiges holz. buche durchgehend verleimt in A/B gibts im umkreis 30km nicht. der baumarkt hat natürlich nur C/C und völlig krum, das ein handy zwischen arbeitsplatte und der holzplatte geschoben werden kann. da kann ich die holzplatten auch mit ner flex zusägen ^^

 

[ranx]

Ich denke es war nicht auf Dich gemünzt.

Ja, korrekt!

Ich habe damit nur versucht einen "Basteltrend" etwas auf die Spitze getrieben, zu umschreiben.

Vielen Dank, uwe

 

[mike kuhn]

Ja gut, hab mir den Eingangspost noch mal durchgelesen. Der Fragesteller hat wohl eher das umgekehrte Problem, dass er zu genau arbeitet. Dazu außer für Sonderfälle Schieblehre weglassen, Meterstab oder Stahlbandmass mit mm Einteilung reichen. Für alle komplizierterenTeile Brettaufriss machen (gibt interessante Beiträge von amerikanischen Holzwerkern beim Stichwort "Woodwork(ing) Storystick). Von diesem Brettaufriss kann man nun alle Maße abnehmen.

gruss mike

 

[ranx]

Wird eigentlich die DIN68100 für Holztoleranzen in der Praxis verwendet?

moin,

ist das die neue 73628?

LG uwe

 

[Zahltag]

Ja gut, hab mir den Eingangspost noch mal durchgelesen. Der Fragesteller hat wohl eher das umgekehrte Problem, dass er zu genau arbeitet. Dazu außer für Sonderfälle Schieblehre weglassen, Meterstab oder Stahlbandmass mit mm Einteilung reichen. Für alle komplizierterenTeile Brettaufriss machen (gibt interessante Beiträge von amerikanischen Holzwerkern beim Stichwort "Woodwork(ing) Storystick). Von diesem Brettaufriss kann man nun alle Maße abnehmen.

gruss mike

ich arbeite nicht zu genau. ich wollte einfach wissen, in welchen bereich im holzbereich gearbeitet wird. zum einen wird darüber gelästert, das ein schiebeschlitten 1/10mm spiel hat und dann wird mit siebdruck ein schiebeschlitten selber gebaut, der in einer nut sitzt mit alleine 2/10mm spiel (+spiel vom nutstein selber...).
wenn ich mir unsere allgemeinen materialien im maschinenbau angucke, womit wir unsere maschinen bauen, sind die toleranzen zum großteil schon sehr gut bei den hobbymaschinen. klar kann ich führungsschienen mit führungswagen einbauen. doch kosten die selbst uns im einkauf schon richtiges geld. theoretisch geht das runter bis 0 spiel durch perfekt angepasste wagen für die schiene (austausch nur komplett, lieferzeit damals 6monate ^^ ), ist aber wenig zielführend für die meisten arbeiten.