Holz-Holz-Hochregal: 14 t über dem Kopf

[fragnix]

Normalerweise baue ich ja gerne nach Bleistiftskizze drauf los, aber hier erkenne ich demütig Ahnungslosigkeit und Gefahr für Leib und Leben an.

Wir gehen viele Holzarbeiten zusammen mit dem Nachbarn an. Jetzt steht ein Holzlager zum Trocknen in des Nachbarns Schuppen an. 100 Jahre alter Schuppen, zwei Schweinebuchten sind frei. Klima im Schuppen ist trocken mit etwas Durchzug. Also erstmal ein guter Platz zum Trocknen.

Unten in die Buchten soll gespaltenes, vorgetrocknetes Feuerholz. Da insgesamt knapp viereinhalb Meter Höhe zur Verfügung stehen, kam der Gedanke auf, ein Obergeschoss zu errichten, und dort Konstruktionsholz zu lagern.

Lage: Zwei Boxen nebeneinander, je etwa 2,80 breit, 5,10 tief. In der Mitte eine brusthohe Trennmauer. Da der Schuppen nicht mehr taufrisch ist, soll der Zwischenboden ohne Wandkontakt erstellt werden. Da oben mehr als 5 kg Holz gelagert werden sollen, traue ich meinem nicht ungeprüft. Zudem bin ich sicher, dass ich gleich gekocht werden. Schau'n mer mal!
Material: Fichte/Kiefer, was so im eigenen Wald an/umfällt. Wir nehmen nur luftgetrocknete Stämme, die ein bis zwei Jahre liegen und keinen Bodenkontakt haben. Über die endgültige Verwendung wird nach dem Aufsägen entschieden. Eine Festigkeitsprüfung können wir nicht durchführen.

Ich habe meinen ersten Entwurf angehängt. Auf der ersten Seite ist ein Grundriss / Draufsicht, auf der zweiten Seite eine Frontansicht.
Grundriss links
Türkis: Ständer. Eurocode sagt, dass 8x8 reicht. Ich bin mir sicher, dass wir letztlich mindestens 10x10 als Angstmass verwenden.
Rot: Längsträger, 8x18, 5,10 lang, alle 124 cm auf einem Ständer aufliegend. (Neben dem Ständer gezeichnet, soll aber natürlich aufliegen)
Rot: Querträger, 8x20, 2,62 lang. Vorne und hinten mit Kopfbändern gestützt (nennt man bei dem Winkel bestimmt anders). Daneben gezeichnet...
Blau: Diagonale zur Versteifung. 8x6, mit Dielen vernagelt. Mittig werden sicherlich noch zwei weitere Angst-Diagonalen dazukommen
Grundriss rechts
Zur Visualisierung Dielen und gestapeltes Holz eingezeichnet. Wäre toll, wenn wir irgendwann soviel Holz hätten
Ich denke eigentlicht, dass ich nicht zu wenig Ständer geplant habe. Da die Zwischenlegleisten aber so etwas ähnliches wie eine Punktbelastung darstellen, erwäge ich mehr Querträger, entweder mit Kopfbändern gestützt, oder einfach mit mehr Ständern (und Kopfbändern )

Frontansicht
Der hellbraue Balken am Boden gehört zur Scheune, und ist nur zum Stolpern da.
Grün: Versteifung. Auf 2 m Höhe ist noch 1 m Breite am Kopf, das sollte reichen.
Links und rechts muss nicht verbunden werden, aber es wird auch nicht schaden.
Der Fussboden ist gegossen, und wird angemessen verstärkt (Fundament gegossen). Die Ständer werden also etwas kürzer, die grüne Diagonale hört deswegen auch etwas höher auf. Die Ständer werden am Fundament befestigt.

Die fehlende Seitenansicht würde auch Diagonalen mit maximaler Länge zeigen, zwei pro Seite.

Die Beladung mit so viel Holz und das angegebene Gewicht ist ein Wunschtraum. Dennoch, lieber dafür berechnen, und das halbe Gewicht auf ein deutliches Schild drannageln.

Ich bitte um Kommentare und Hinweise, was ich mangels Ahnung von Statik alles völlig falsch gedacht habe

 

[bauherr1]

Hi @fragnix

da das Response aktuell noch klein ist, kann ich nur empfehlen sich nach einem geeignetem Software umzuschauen. Es gibt auch einige Online-Seiten, die dabei helfen können. Auf schnelle habe ich sowas gefunden https://www.eurocode-statik-online.de/.

Aus meiner Erfahrung als Bauherr, kann ich nur sagen, dass die Statiker normalerweise mind. 300% der erwartende Last annehmen. Es liegt daran, dass die Außenereignisse wie Wind und Co. pauschal mitgenommen werden müssen. D. h. es wird immer von maximal mögliche Gewicht ausgegangen. In inneren Bereich ist es vielleicht einfacher.

Ein bekannte Zimmermannmeister liegt nach seiner Erfahrung bei den von mir ausgerechneten Balkenmaßen mind. 10-20% von Stärke immer drauf. Schließlich Holz kann unterschiedlichen Qualität haben und wenn es nicht trocken ist an Volumen verlieren. Die Verbindung, Verwendung von Schrauben etc. hat auch seine Bedeutung.

Von dem was ich weiß, gibt es auch kostenlose Programme, die die Statik berechnen. Natürlich muss man wissen was man angibt, d. h. ein Laie kann trotzdem Fehler machen.
Deswegen nimmt bitte meine Antwort nur als Hinweis. Ich bin kein Fachmann, habe aber kleine Konstruktionen entworfen. Nach der Konsultation mit dem Zimmermannmeister, hat er aber immer stärkeres Holz vorgeschlagen als ich aus dem Programm rausbekommen habe. Aus eine 4x6 Latte war z. B. plötzlich 5x8 usw.

Ich hoffe, dass noch erfahrene Zimmermanns hier mehr Input geben können.

VG, Jaro

 

[Mitglied 24010 keks]

Für mich sieht das alles nach passt ganz ordentlich aus.
Gute Querschnitte, ordentlicher Plan und geringe Spannweiten = passt!

Viel Erfolg!

Gruß Daniel

 

[wirdelprumpft]

Was verhindert das die Konstuktion in 5100 Richtung umfallen kann - sehe da keinerlei aussteifende Elemente - derzeit würde das die Außenwand übernehmen - irgenwie fehlen mir da als Schreiner so 45° Streben in der Ecke oder sowas
Auch sieht es im Grundriss so aus als ob die Pfosten durchlaufen und die Balken seitlich an den Pfosten befestigt werden eher seltsam
bin mal auf die Meinung der Zimmerleute hier im Forum gespannt

 

[Mitglied 24010 keks]

sehe da keinerlei aussteifende Elemente

Schau es dir noch mal genau an und lies genau...
Alle Seiten ausgesteift, sogar die "Decke"

Auch sieht es im Grundriss so aus als ob die Pfosten durchlaufen und die Balken seitlich an den Pfosten befestigt werden eher seltsam

Was ist da seltsam dran? Kann man so machen! Mit den entsprechenden Verbindern überhaupt gar kein Problem.
Klar könnte man auch drunterstellen / sieht in der Seitenansicht ja auch so aus...

Gruß Daniel

 

[wirdelprumpft]

@keks010982 bin Schreiner und würde die Balken auf die Posten legen von daher für mich seltsam
Sehe auf der Zeichnung kein Element zur Aussteifung in 5100 Richtung - der baue 6x8 steift die Ebene an sich aus - seh ich keinen Sinn drin aber kann man sicherlich machen - die hellgrünen 8x10 steifen ggf. in 5800 Richtung aus aber in 5100 Richtungs ist sowas nicht ersichtlich

 

[Mitglied 24010 keks]

Die fehlende Seitenansicht würde auch Diagonalen mit maximaler Länge zeigen, zwei pro Seite.

 

[Mitglied 24010 keks]

der baue 6x8 steift die Ebene an sich aus - seh ich keinen Sinn drin

Die bilden eine "Deckenscheibe". Das ist durchaus sinnvoll und bringt der Konstruktion extreme zusätzliche Steifigkeit.
Man kann sich somit sogar die Aussteifung am Eingang (da wo der braune Stolperbalken ist) sparen.

Gruß Daniel

 

[wirdelprumpft]

Die bilden eine "Deckenscheibe". Das ist durchaus sinnvoll und bringt der Konstruktion extreme zusätzliche Steifigkeit.
Man kann sich somit sogar die Aussteifung am Eingang (da wo der braune Stolperbalken ist) sparen.

Gruß Daniel

Nachdem ich mir jetzt den langen Text des Fragesteller durchgelesen hab - ja bei Dielen macht das ggf. Sinn bei OSB als Bodenbelag eher nicht

 

[SchweißerSchnitzer]

Auch sieht es im Grundriss so aus als ob die Pfosten durchlaufen und die Balken seitlich an den Pfosten befestigt werden eher seltsam

So wie ich's verstehe, sind Zeichung und Idee noch nicht ganz deckungsgleich:

Rot: Längsträger, 8x18, 5,10 lang, alle 124 cm auf einem Ständer aufliegend. (Neben dem Ständer gezeichnet, soll aber natürlich aufliegen)

(diesen Lese-Service hier soll uns mal eine KI nachmachen... pfft )

 

[fragnix]

Danke für die Rückmeldungen, die ja doch unerwartet positiv sind.
Ja, nur für die eine Zeichnung liegen die Balken neben den Pfosten. Gebaut wird natürlich aufliegend, ganz so wie hier vorgeschlagen.

Dielen / OSB: Bis auf die Nägel, Schrauben, Verbinder kommt alles aus dem eigenen Wald. Daher: Dielen
Und da die Dielen keine seitlichen / Scher-Kräfte abfangen: Blaue Diagonale in der Horizontalen. Wir haben noch 8x6 über, das soll da rein. Also kein massiver Trum, sondern eher Rest. Einen wesentlichen Beitrag wird die blaue Diagonale nicht leisten.

Niemand stört sich an den 8x8 Ständern, die sind OK?

Die mittlere halbhohe Trennwand will ich nicht anfassen. Der Nachbar wollte dort abstützen. Wäre meiner Ansicht nach deutlich unkalkulierbares Risiko, und so eine Ein-Stein-Wand wird seitliche Kräfte garnicht mögen. Seht ihr das auch so?

 

[wirdelprumpft]

Niemand stört sich an den 8x8 Ständern, die sind OK?

Türkis: Ständer. Eurocode sagt, dass 8x8 reicht. Ich bin mir sicher, dass wir letztlich mindestens 10x10 als Angstmass verwenden

vermutlich betrachen die bisherigen Textlesenden mind. 10x10 als ausreichend....

 

[Mitglied 24010 keks]

Niemand stört sich an den 8x8 Ständern, die sind OK?

Für mich OK. Sieht nur sparsam aus - hält aber.

Die mittlere halbhohe Trennwand will ich nicht anfassen.

richtig so!
Mach hinten noch die Diagonalen rein und dann kann dir die Wand egal sein. Vorne könntest du offen lassen wenn du magst und wenn es dir was bringt.

Gruß Daniel

 

[fragnix]

Hinten wie vorne, also auch ausgesteift.
Ständer jetzt 10x10
Anbei Version 2
Danke für die Tipps!

P.S.: 1,5 Festmeter für den Rahmenbau, zzgl. 0,8 FM für die Dielen. Insgesamt 0,32 FM Schnittverlust. Die Dielen machen's...

Wir brauchen also noch einen weiteren Baum, die Fichte von vorgestern reicht nicht.

 

[Mitglied 24010 keks]

Die Sparren Pfettenanker braucht's nicht. Da kannst auch einfach eine Spax von oben durchjagen...
Die ausnageln ist nicht spaßig wenn man keinen passenden Schusser hat...

 

[fragnix]

Ah, super, die wären eh mit das Teuerste am ganzen Projekt.
Und schön, dass sie Dir aufgefallen sind

 

[wildsau11]

Meine Meinung: Pfosten und Pfetten passen, Balkenlage würde ich vom Sprungmaß enger machen, 1,25m sind zu viel, eher so 70-80cm und durchlaufen lassen. Die Lastannahme von 500kg/m² ist zu wenig, ich würde mit 1000kg/m² rechnen. Du hast oben 2m Höhe, also ist es durchaus auch möglich, dass da 2m hoch gestapelt wird. Holzart mit zugehöriger Holzdichte ist dir überlassen...

 

[fragnix]

Da ich eh schon an den Zwischenleghölzern ohne stützende Balkenlage herum gedacht habe, ist nun das Sprungmaß auf 75+8=83 cm angepasst. Es ergeben sich sieben Ständer pro Seite, und mit 1000 kg/m² nach wie vor 750 kg pro Ständer.
Die blauen Streben in der Seite und in der Decke werden dann eventuell nicht mehr bis zur Mitte durchlaufen, weil mir der Winkel zu steil wird. Eventuell teile ich die auf zwei Felder auf, 30° < Winkel < 60° ist mir wichtiger als eine einteilige Strebe.

Die 500 kg/m² ergaben sich aus nassem Nadelbaum 800 kg/fm, 10x10 Balken, 5 cm Zwischenlegleiste => 42 Balken pro m² Frontansicht => 42% des Festmeter-Gewichts => 336 kg/m²/Längenmeter, also quasi pro Kubikmeter Lagerraum. Maximal 1,5 Meter hoch gestapelt => 504 kg / m² Bodenfläche an Nutzlast. Im Mittelgang fällt keine Nutzlast an.

Die Breite einer Schweinestallseite ist etwa 2,90. Zwei Stapel mit einem Meter Breite, Abstand zur Wand, da bleiben nur noch 80 cm Platz für den Mittelgang. Mit anderen Worten: Voller wird es nicht werden (können). Der Wald ist übrigens auch nicht so gross, dass das angedachte Volumen überhaupt ausgenutzt werden würde. Bin mir gerade nicht sicher, müssten drei oder vier Hektar sein, und Brennholz landet ja unter dem Zwischenboden. Ich bezweifle, dass dort jemals 1,5 m hoch Konstruktionsholz liegen wird. Vielleicht mal eine Latte senkrecht an die Wand gelehnt

Ich rechne jetzt dennoch alles mit 1500 kg/m² durch, besser ist das. Sollte passen. Die Rähm tragen eh nichts, die Balken liegen ja nur dort, wo eh Ständer sind. Eventuell müssen die Balken etwas höher werden. Bis zu 10 cm im kleineren Mass bekommen wir das selbst hin, darüber würden wir fremde Hilfe benötigen.

Es hat noch keiner nachgefragt, also erwähne ich es mal so: Das Holz geht aus dem Wald über den Sägeplatz direkt in den Bau. Es liegt etwa 1,5 - 2 Jahre trocken im Wald (siehe Foto oben), mehr wird da nicht getrocknet. Der Rest muss im Schuppen passieren. Nutzlast kommt eventuell erst etwas später drauf, mal schauen wie trocken das Bauholz überhaupt ist.

Reissen und verziehen darf das Holz sich, damit es zum Rest des Schuppens passt

 

[wirdelprumpft]

denk aber dran das nasses Holz deutlich schwerer ist und somit auch die gesamte Konstruktion - würde trotzdem schauen das das Holz nicht mehr als 15% hat - nicht das du nachher statt einem Dielenboden ein Spaltboden hast - evtl. hat das Sägewerk ja eine Tockenkammer - sofern das Holz überhaupt in ein Sägewerk kommt

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich rechne jetzt dennoch alles mit 1500 kg/m²

Gehts noch??? So ein Quatsch! Hab schon bei den 500kg etwas geschmunzelt aber das war ein durchaus vernünftiger Ansatz und auf der sicheren Seite. Jetzt wirds skurril.

denk aber dran das nasses Holz deutlich schwerer ist und somit auch die gesamte Konstruktion

ja und???

nicht das du nachher statt einem Dielenboden ein Spaltboden hast

Stört das das Holz beim trocknen?

 

[fragnix]

Das Holz kommt nicht in ein Sägewerk. Zumindest in keines, dass mehr als 120 cm misst.

Besser als 1,5-2 Jahre im Wald trocken gelegen wird es nicht werden. Irgendwann fängt es ja an zu gammeln. Und wir haben noch keine Trockenkammer oder trockenen Lagerraum. Den wollen wir ja jetzt bauen

Der Nachbar wollte übrigens ohne Dielen bauen - muss man halt vom Gummiwagen aus reinschieben. Da das nicht zu den Stapelleisten passt, sind die Dielen als Luxus hinzugekommen. So viel Gewicht kommt da aber nicht zusammen - 0,4 FM pro Seite, macht nass 320 kg auf 15 m², also 20 kg pro m². Ich habe die ehrlich gesagt vernachlässigt.

Ich rechne mal für 1500 kg bei 83 cm Sprung, nur mal zu Orientierung. Oder ander herum: Was mit 8/20 und sieben Ständern eh an Gewicht erlaubt wäre. Auf jeden Fall: Danke an @keks010982 für's Einbremsen, bevor übertrieben wird.

 

[Holzfummler]

Moin,
sry die Frage, wie bekommst du das Holz auf deine Konstruktion?
Gruß
Thomas

 

[brubu]

Hallo zusammen
Zur Statik etc. habe ich nichts beizutragen, finde aber einen Sprung von 83cm in einer Balkenlage sehr gross. Bei uns sind es oft um die 66cm.
Grosser Sprung bedeutet dickere Dielen, bzw. der Boden wird stark belastet, besonders bei Punktlasten.
Die Auflagehölzer in einem Holzlager werden kaum immer genau auf die Balkenlage ausgerichtet. Zudem ist man später froh darum ev. einen
Holzstapel seitwärts mit einem Hubwagen oder Rollen zu verschieben. Das erzeugt wieder grosse Punktlasten. Daher lieber 2-3 Balken mehr einplanen.
Gruss brubu

 

[fragnix]

Danke für den Hinweis, Brubu! Da ich genug "Standkraft" habe, wechsle ich dann langsam statt neun Ständern auf fünf Ständer plus Kopfbänder.

@Holzfummler: Der Zwischenboden wird im Allgemeinen vom davor stehenden und zum Holztransport eingesetzten Gummiwagen be/entladen werden. Und wenn der mal mit Stroh beladen ist, dann wird das KVH halt neben der Leiter runtergelangt.

Eine Box weiter wird das Stroh gelagert, und zwar eine Ebene höher. Also auf den Gummiwagen auf das oberste Stroh klettern, Ballen hochreichen. Sobald genug Stroh weg ist, geht es mit der Leiter auf dem Gummiwagen weiter. Willkommen auf dem Bauernhof!

 

[SchweißerSchnitzer]

Kein Witz: Musste gerade erst mal nachschlagen was ein Gummiwagen ist... .