Holz komprimieren

[Raphael P.]

Hallo Holzhandwerker,

ich bin auf der Suche nach Informationen über das Komprimieren von Holz. Im Stuhlbau wird diese Technik angewandt um das runde Stuhlbein gequetscht in ein "zu kleines Loch" zu bringen. Ich habe keine Ahnung wie weit sich das Holz (Eiche ) komprimieren lässt, und suche nun Infos zu Technik, und ob es dazu vielleicht noch alte Maschinen gibt.
PS: Ich habe vor ca. 2-3 Jahren das selbe Thema schon einmal hier bei woodworker bearbeitet, allerdings wollte ich das Stuhlbein da darrtrocknen. Nach meinem jetzigen Wissensstand, müsste man das Problem mit der Holzfeuchte jedoch überspringen können, wenn man z.B ein 30 mm Rundholz auf 28 mm pressen kann.

Vielen Dank und viele Grüße, Raphael

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

bei uns war vor 2-3Jahren mal ein Plattenhersteller, die haben versucht von altem Eichenholz die Struktur in eine Schablone zu pressen.

Ziel war diese Struktur dann auf Dekorplatten oder ähnlichem zu pressen.

Ein Muster vom Versuch haben sie uns mitgebracht, liegt jetzt seit 1 Jahr draussen vorm Büro rum.

Also das Ding ist gepresst und nicht irgendwie anders bearbeitet, heisst man kann Holz auf jeden Fall komprimieren! Mehr kann ich dir aber auch nicht erzählen.....

Gruss
Ben

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo Raphael
Das es geht, zeigen uns doch Zulagen, sitzt die Zwinge nicht richtig quetschst Du es doch.

Mit Sicherheit kann man es mit ausreichender Kraft zusammenpressen.
Interessant ist dann aber die Frage, wie viel es sich anschließend wieder zurück verformt.
Nicht das es Dir das Gegenstück sprengt!
Auch ist die Frage wie viel man darf, ohne die Holzstruktur zu zerstören!
Wir haben ja immer noch Wasser in den Zellwänden und wenn ich das zu sehr presse, platzen ja die Zellwände auf.

Hast Du einen stabilen Schraubstock, mit dem man auch Rohre, Runde Sachen einspannen kann?
Du könntest für einen Test ein dickwandiges Eisenrohr einschneiden.
Ein Rundholz mit dem Innendurchmesser fertigen was Du in das ein gesägte Rohr steckst und den Schraubstock zudrehen, bis das die Spalt im Eisenrohr zu ist!

Gruß Ralf

 

[dieweltistrund]

Hallo Ben,

da war aber ordentlich Druck drauf! Die Markstrahlen laufen ja jetzt fast horizontal und sind an dem Wechsel vom Sommer- zum Winterring ja alle gebrochen - fast wie abgeschert. Bei den Sommerringen sieht man gut die enorme Verdichtung. Auch scheint das ganze ja nach rechts in die Breite gegangen zu sein.

Ist das Brett an der Pressstelle eigentlich noch biegestabil? Hat sich das Holz in dem Jahr wieder etwas zurück gedehnt?

Gruß
Jörg

 

[Mitglied 59145]

Hallo Jörg,

gemessen hab ich das leider nicht. Die gepresste Fläche war aalglatt, das hat sich jetzt gelegt. Wahrscheinlich wegen des Regens.
Biegestabil war es noch, man kann "händisch" keinen Unterschied festellen.
Schwimmen kann es jetzt auch nicht mehr.....

Die Längskante des gepressten Teils war am Anfang geformt wie eine Kehle, auch sehr deutlich und gleichmässig.

Das hat mich doch sehr Beeindruckt!

Gruss
Ben

 

[dieweltistrund]

Hallo Ben,

ja wirklich sehr beeindruckend - ich glaub die Metaller nennen sowas Kaltverformung bzw. Kaltumformung

Gruß
Jörg

 

[flockegogo]

Informationen über das Komprimieren von Holz

http://www.iafb.de/pdf/hht/M-07_Merkblatt_Material_verdichtetes_Holz.pdf

gruß Jörg

 

[Holz-Christian]

Hallo.

Riffeldübel sind auch gestaucht, die quellen durch die Leimfeuchte im Loch wieder auf.
Ein Stuhlbein könnte man eventuell in einem Rohrspannstock quetschen.

Gruss Christian

 

[dieweltistrund]

Hallo Jörg,

viele merci für dieses wirklich gute und sehr klare Merkblatt. Hattest Du selber damit schon zutun? Bei den Drücken von über 300bar sind ja schon mächtige Pressen erforderlich.

Bewußt habe ich ausser den verschieden Dübel, Lamelos o.ä. noch keine größeren Teile gesehen - aber vielleicht sind die durch den besonderen und notwendigen Oberflächenschutz, auch nicht direkt als das zuerkennen was sie sind?!

Spannend.

Gruß
Jörg

 

[derdad]

Hallo Jörg,
den Nachteil, den du dir beim Pressen(Komprimieren einhandelst ist die Zerstörung der äusseren Holzschicht. Besonders wenn auch noch geriffelt wird. Solange der Fuss nur axial belastet wird ist das Problem sicher nicht nennenswert sein. Bei seitlichem Druck könnte es aber zum Bruch der Verbindungs Randzone kommen.

lg
gerhard

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Raphael

erst einmal mein Kompliment für deinen so schön
gemachten Internetauftritt.

Stauchverformung kennen wir ja von der Bugholz-
verarbeitung, nur ist das nicht so direkt für deine
Stuhlbeine umsetzbar.

In der klassischen Metallumformung gab es noch das
Drücken auf der Drehbank. Wird auch heute noch in
der Blechverformung gemacht, setzt eine alte, stabile
Drehbank voraus und geht recht zügig vonstatten.

Ein ganz ähnliches Verfahren wurde bei dem Anformen
von Installationsgewinden verwendet. Wenn man an der
Maschine die Schneidbacken ausschleifen würde könnte
das auch bei Holz funktionieren. Ob die auftretende Reib-
ungswärme ausreicht um den Holzverfestiger- Lignin in die
gewünschte Flüssigform zu versetzen, wäre einen Versuch
schon wert.

Letzte Möglichkeit wäre die Verwendung einer Presse aus
dem Maschinenbaubereich. Die fangen so bei 10t Druck an,
sind in der Höhe verstellbar und kosten ab 150 Euro in der
einfachen Handbetriebsausführung. Nur erwärmen müsstest
du den Holzwerkstoff schon, Lignin ist ein recht starres und
auch widerspenstiges Material das überlistet werden müßte.

Gruss Harald

 

[Raphael P.]

Männer,

ich bin hin und weg über die rege Teilnahme, vielen Dank !!!

Daß Holz, bzw. Lignin bei Wärmezufuhr verformbar wird, hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm, ich hatte eher die Befürchtung, daß es spröde wird.
Ich habe beim Suchen im Internet Rohr,- bzw. Radialpressen gefunden, die auch Sägenbremser Jörg erwähnt hat . Ich werde die ersten Tests mit einer solchen Rohrpresse durchführen, und schauen, ob ich einen 30 mm Rundstab Eiche auf 28 mm komprimiert bekomme. Das mit dem Erhitzen wird für mich wahrscheinlich technisch schwer umsetzbar. Ich würde meine Hocker siehe unter Homepage bei entsprechender Anfrage gerne in größeren Stückzahlen bauen. Dazu muss der Arbeitsprozess "laufen wie am Schnürle". Meine Internetseite täuscht etwas darüber hinweg, daß ich eine kleine 1 Mann Schreinerei bin ( ab Sommer mit Lehrling). Würde ich also die Hockerbeine , bzw. deren Enden erhitzen, bräuchte ich irgendeine Anlage dazu, die das rationell erledigt.
Noch eine Frage an die Holztechniker: Quellen zerstörte Holzzellen bei Feuchtigkeitszufuhr nicht wieder auf ?

Soweit, noch einmal herzlichen Dank, Raphael

 

[Raphael P.]

...............sorry , Sägenbremser Harald !

 

[threedots]

Hallo Raphael,

zerplatzte Holzzellen können leider nicht mehr aufquellen.

 

[Sägenbremser]

Hallo Raphael

war eben im Lager bei meinem Installateursfreund.
Die Maschinen nennen sich Rollnutgeräte und seins
ist ein RIDGID 916. Bei den Baustellengeräten von
Rems kann er sich nicht vorstellen das es bei dem
von dir vorgesehenem Durchmesser noch funktioniert.

Die Ridgid ist eine stabile Gussmaschine zum Hinstellen.
Im Grunde funktioniert das wie Drücken auf der Drehe.

Wenn du Platz hast würde ich zu einer ganz alten Dreh-
bank raten, die kann ja schon ausgelutscht sein, da du
nur Druck, aber keine Präzession mehr brauchst, wird die
zum Kilopreis verkauft werden.

Viel Erfolg, Harald

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo Raphael

Du bist doch Tischler, da brauchst doch nicht einen Holztechniker fragen!

Na das ist doch auch für uns ein spannendes Thema und mir macht es Spaß mal an was ganz anderes zu denken!

Zum erhitzen, habe ich mir folgendes ausgedacht
Buche wird in einer Grube gedämpft!

Bau Dir einen Verschlag / Kammer, den Du über einen Kocher mit Topf und Wasser stellen kannst.
Oben oder an einer Seite, setzt Du eine Glasscheibe ein um alles zu überwachen!
Dazu eine Halterung / Gestell, die die Stuhlbeine über dem Topf festhalten.
So umgibt der Wasserdampf das Holz, weicht es auf ( es wird geschmeidiger und Spannungen werden gemindert) und erwärmt das Lignin.

Um Wasser nach zufüllen, nimmst Du einen Trichter und ein Rohr, welches von Außen in den Topf führt, so kannst Du dann ohne die selbst gebaute Kammer zu öffnen von Außen Wasser nachfüllen

Ach ja wird der Hocker ein Renner, darfst Du auch gerne an uns denken

Gruß Ralf

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Ralf

hast du ein Problem mit dem Berufsbild des Holztechnikers?
Ist das eher biographisch, oder aus negativen Erfahrungen
von deiner Seite aus, hier so ausgeprägt zu erkennen?

Dir ist aber schon bewußt, daß es früher keinen Holztechniker
ohne einige Jahre Berufserfahrung im Holzhandwerk gab.

Zu meiner frühen Zeit brauchte es noch einen mehr als guten
Abschluss in der Gesellenprüfung um überhaupt auf die Liste
in Rosenheim zu gelangen, um nach 2-4 Jahren dort die erste
Lehrveranstaltung besuchen zu dürfen. Ich habe das zu der Zeit
noch als Ehre empfunden, eine Weiterbildung machen zu dürfen,
die bis zu diesem Zeitpunkt für mich auch noch kostenneutral war.

Etwas zügiger funktionierte das zu der Zeit auch noch in Bad W…,
nur dazu brauchte es etwas mehr Barmittel/Betriebssicherungs-
ausgabenaktivierungen, aber dafür mit sicherem Erfolg.

Deine Dämpfgrube/Kasten ist aber wirklich eine schlüssig und
gut überlegte Vorrichtung die dem Fragesteller bestimmt einige
Versuche ersparen könnte. Hast du das schon einmal ausprobiert?

Liebe Grüsse, Harald

 

[wasmachen]

Kommt bei Dir nur 'einschrumpfen' in Frage, oder auch andere haltbare Lösungen?

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo Harald

warum sollte ich etwas gegen Holztechniker haben?

Nein ich habe nichts gegen diesen Berufszweig!

Du, hätte ich mehr Zeit würde ich mehr experimentieren,
ich komme aus dem Holzhandwerk und kann angewissen Dingen nicht einfach vorbei gehen, ohne es zu begutachten.
Als Kind bin ich mit meinem Opa lieber durch die Welt gezogen, anstatt in den Kindergarten zu gehen und von dem habe ich wohl vieles mit auf den Weg mit bekommen. Er hat ein Holzdübel Patent, baute die ersten freitragenden Hallen in den 30 Jahren und auch Leimbinder hat er mit erfunden!
Etliche Kulturdenkmäler in Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut
und wurde dafür auch von der Bundesregierung ausgezeichnet.
Die Fenster und Kassettendecke der Konstantin Basilika in Trier, Speyer Dom die Turmkonstruktion, und viele mehr

Es ist was ganz natürliches, was mir dabei hilft und was mein Papa mir immer sagte.
Mit den Augen, musst Du stehlen!
Kinder lernen so in den ersten Jahren und ich habe immer schon, seit meinem 14 Lebensjahr auch noch eine Kamera in der Tasche.

Nein, ich habe einfach das gespeicherte Wissen, wie wird was wo angewendet, mal durch meinen Kopf gehen lassen und hier eingetipt.
Trockenkammern sind auch so aufgebaut, Dampfgarer in der Gastronomie oder heute auch im Haushalt ja auch.
Die nächsten drei Wochen habe ich keine Zeit, aber danach mache ich im Dampfgarer mal einen versuch. Da kann ich die Dampf Intensität in 20% Schritten und die Temperatur auf 2° C genau dokumentieren. Ein Eisenrohr habe ich auch noch im Keller

Gruß Ralf

 

[Raphael P.]

Kommt bei Dir nur 'einschrumpfen' in Frage, oder auch andere haltbare Lösungen?

Es kommt eigentlich alles in Frage, hauptsache es funktioniert. Allerdings scheiden mehrere Möglichkeiten aus herstellungstechnischen Gründen aus, z.B. das Verkeilen.

Bei dieser Verbindung gibt es zwei Schwierigkeiten: 1.) Steht der Hocker im Winter an der Heizung, dann wird jede noch so tolle Verbindung locker, wesshalb das Hockerbein eine hermetische Holzverbindung braucht 2.) Die Sitzfläche ist nur 24 mm stark, und hat desshalb nicht viel Fleisch.

 

[Raphael P.]

Wegen der Holztechniker: Ich persönlich komme mit meinem Wissen und meiner Erfahrung des öfteren an meine Grenzen. Desshalb freue ich mich ganz prinzipiell über Austausch mit anderen . Tatsächlich habe ich aber den Eindruck, daß wenn es holzmäßig unterirdisch wird, der Holztechniker ein sehr kompetenter Partner sein kann

Ich bin technisch vielleicht auch nicht die Oberleuchte, sonst wären wir hier vielleicht auch gar nicht im Austausch. Ich habe das mit der Drehbank, und dem Drücken noch nicht ganz gechekt, u.a. weil ich noch nie an einer Drehbank gearbeitet habe.

Die Frage an den Holztechniker....................und natürlich den Schreiner................und Tischler.................und sicherheitshalber auch den Zimmermann ist : Macht es einen Unterschied , und wenn ja welchen, ob ich den Druck walzend oder pressend anbringe. Die Holzberfläche darf nach dem Pressvorgang sehr gerne leicht geriffelt sein, weil das die Leimfläche vergrößert.

Bei der Dampfmethode sehe ich die Schwierigkeit a) der technischen Umsetzung, b) daß ich im Anschluß einen feuchten Werkstoff habe, der für die Verleimung mit Weißleim nicht förderlich ist c) daß das Holz durch die Aufnahme von Wasserdampf an Volumen gewinnt und nicht verliert

Nochmal Danke, Raphael

 

[Joiner_Koblenz]

Bei der Dampfmethode sehe ich die Schwierigkeit a) der technischen Umsetzung, b) daß ich im Anschluß einen feuchten Werkstoff habe, der für die Verleimung mit Weißleim nicht förderlich ist c) daß das Holz durch die Aufnahme von Wasserdampf an Volumen gewinnt und nicht verliert

Nochmal Danke, Raphael

Hallo Raphael

Da hast Du was nicht richtig verstanden.
Nach dem Dämpfen kommt ja erst das Pressen und abkühlen in der Pressform!
Das Wasser verdunstet ja wieder und beim Pressen läuft es ja auch schon aus dem Teil heraus.
Durch das quellen, nimmt das Maß Erstmal zu, Ja aber, dann kommt das Komprimieren, womit Du das Maß ja wieder reduzierst.
Das Spannende ist jetzt , um wieviel es später beim trocknen /schrumpfen zum weiterverarbeiten wieder abnimmt.

Kennst Du das Video von Thonet?
Auch die dämpfen zuerst, vor der Verformung, um das Holz geschmeidig zumachen damit die Holzfasern nicht reißen und brechen!
Herstellung | Thonet Möbelmanufaktur (Film)

Die Fassmacher machen im Fass ein Feuer und Wasser um die Eiche zu biegen.

https://www.youtube.com/watch?v=KxBDAZDukIc

Die Riffelung kann man in die Pressform einarbeiten!

Gruß Ralf

 

[kuerbisz]

Moin,
Das Stichwort ist vielleicht "behinderte Quellung". Das befeuchtete und zweckmäßigerweise erwärmte Holz (ab 90 Grad Celsius wird Lignin langsam plastisch) ist eingespannt und komprimiert sich unter dem Quelldruck selber. Beim anschließenden Rücktrocknen ist eine Querschnittsverringerung meßbar. So z.B. bei Böden, deren Fugen im Laufe der Jahrzehnte immer größer werden.
Mit einem Dampferzeuger (z.B. haushaltsdampfreiniger oder auch über dem Kochtopf könntest Du die in ein stramm sitzendes Rohrstück gesteckten Enden so dämpfen und anschließend im Heißluftbackofen rücktrocknen, um erstmal Versuche zu fahren.
Ausschließlich zu pressen halte ich für nicht sinnvoll. Du zerstörst die Holzstruktur und den Zusammenhalt von Faserbündeln und Lignin, so daß an der Stelle mit Festigkeitsverlusten zu rechnen ist
.
Grüße,
Hauke

 

[Raphael P.]

Hallo Hauke,

das ist eine echt abgefahrene Methode!!! Ich glaube auch, daß sie funktioniert. Sie wäre für meine Zwecke jedoch zu zeitaufwändig. Ich muß eine schnelle Lösung finden, die nur einen Arbeitsgang beinhaltet, und nicht eine ganze Kette.
Bei Beschädigungen durch Schraubzwingen an Massivholz, sind die Vertiefungen doch fast immer mit Bügeleisen und feuchtem Lappen vollständig zu beheben. Ich denke desshalb schon, daß sich Holz auch im trockenen und kalten Zustand komprimieren läßt, ohne die Zellstruktur zu zerstören, denn sonst würden beagte Dallen ja nicht wieder aufquellen.

Ich bin echt erstaunt was das Thema alles hergibt und so manche Idee z.B. des behinderten Quellens findet vielleicht mal wo anders einen Platz, Danke !

 

[gleiter]

Grüße Dich!

Bezüglich des partiell nötigen Erwärmens: Der Winzer meines Vertrauens verwendet eine Maschine die in etwa dem Link entspricht: Pvc schrumpfschlauch kunststoff flasche kappe Rotwein schrumpfmaschine in Kunststoffkappe schrumpfgert/Wein kunststoffkappe schrumpfgert/Olivenl flaschenetikett schrumpfmaschine Funktio aus Verpackungsmaschinen auf AliExpress.com | Alibaba Group

Schon klar, dass hier mit anderen Temperaturen gearbeitet wird, aber vom Prinzip her wäre das ev. für Dich eine Idee?

Gruß aus dem Wein/4, André.