Kleine Zwischenebene ohne Pfosten

[flipstar]

Liebes Forum,

ich wollte eine Zwischenebene auf ca. 1,60 m Höhe eigentlich über L-Profil Winkelstahl mit der Wand verbinden, muss jetzt aber notgedrungen auf Holzpfetten ausweichen. Damit kenne ich mich leider nicht wirklich aus, aber auf der Hand liegt, dass die Schrauben, im Gegensatz zur Befestigung mit schmalem L-Profil, auf Biegung belastet werden.
Es soll ein Hochbett für zwei Erwachsene Personen werden.

Sind zwei Pfetten an den kurzen Seiten der Zwischenebene ausreichend (158 cm und 147 cm, rechte Wand kürzer) so wie in der Grafik dargestellt?
Welche Maße müssen die Pfetten haben? 54 x 54 mm oder doch 74 x 74 mm? Je breiter die Pfette, desto höher ist ja auch die Biegebelastung auf die verwendeten Schrauben, weshalb ich (als Laie) eher zur 54 x 54 mm Variante tendieren würde.
Zur Verfügung steht mir übrigens unten verlinktes Rahmenholz.

https://www.obi.de/hobelware/rahmenholz-aus-fichte-tanne-gehobelt-74-mm-x-74-mm-x-3-000-mm/p/8635435

Die orangen Längsbalken sind aus dem gleichen Rahmenholz und davon habe ich bereits fünf 54 x 74 mm Balken gekauft. Ist das ausreichend oder werden doch eher sechs benötigt?
Schlussendlich wird die Matratze nur oberhalb der hinteren vier Rahmenhölzern aufliegen. Ergo nur ein kleiner Teil der Last wird dann über die Glattkantbretter auf das vorderste, fünfte Rahmenholz übertragen.

Einige Fragen, ich hoffe dennoch, dass mir jemand weiterhelfen kann.

Vielen Dank und liebe Grüße
Flipstar

 

[yoghurt]

Hallo Flipstar,
wenn Du die Kanthölzer gut in der Wand verdübelst, dann werden die Schrauben nicht auf Biegung sondern auf Abscheren belastet, weil die Kanthölzer an die Wand gepresst werden. Ich habe keine Bedenken bei Deiner Konstruktion.

Ich würde erwägen das vordere Kantholz schräg zu verbauen, was immer der Grund für die kürzere rechte Wand ist, finde ich dieses Auskragen dort unschön - das ist ein ästhetischer Aspekt, kein konstruktiver.

 

[flipstar]

Hallo Yoghurt,

lieben Dank für deine Einschätzung. Dann wird es so gebaut

Was die Ästhetik von vorne anbelangt: Wenn die Muße ausreicht, möchte ich da zumindest die Querbretter mit schwarz lackiertem OSB verblenden, wodurch die otpische Ungleichmäßigkeit dieser Ecke hoffentlich etwas gemindert wird.

Viele Grüße
Flisptar

 

[flipstar]

Noch ein kleiner Nachtrag:

Zum Thema Dübel finde ich leider auch eher unterschiedliche Informationen und Meinungen. Sollten es denn Schwerlastanker oder sogar Injektionsdübel sein (kenne das Wandmaterial jedoch nicht und habe auch noch keinen Zugang zur Wohnung) oder tun es nicht auch großkalibrige Universaldübel mit passenden, massiven Holzschrauben?

Viele Grüße
Flipstar

 

[yoghurt]

Hallo,
ohne die Wände zu kennen, ist die Frage kaum zu beantworten. Natürlich bist Du mit Schwerlastankern auf der sicheren Seite, eventuell ist weniger genug, wenn Trockenbau im Spiel ist….

Altbau? Neubau?

 

[Mitglied 24010 keks]

Natürlich bist Du mit Schwerlastankern auf der sicheren Seite

Schwerlastanker (wir reden schon von den Faz? Oder gibt es noch andere die ich nicht kenne?) gehen meines Wissens nach nur bei Beton.
Universell bei Stein und Beton ist Injektionsmörtel. Der funktioniert in bröseliger Wand genauso wie bei modernen Ziegeln und Beton. Da kann man durchaus für so ein Hochbett auch den billigen von eBay ohne Zulassung nehmen. Wenn man sichergehen will, den etwas teureren mit Zulassung.

Gruß Daniel

 

[Frank73]

Da kann man durchaus für so ein Hochbett auch den billigen von eBay ohne Zulassung nehmen. Wenn man sichergehen will, den etwas teureren mit Zulassung.

Ich habe den von Upat genommen, Nummer müsste ich nachschauen. Deutscher Hersteller, mit Zulassung und günstiger als die Bekannten Marken.

 

[IngoS]

Hallo,

die Latten, die an die Wand gedübelt werden sollen, besser dünner und dafür höher machen, so 3 bis 4cm dick und 10cm hoch.
Das ergibt geringere Auszugskräfte und weniger Biegemomente.

Gruß Ingo

 

[Leibhaftiger]

Zum Thema Dübel: Ich nutze im Haus eigentlich nur noch die Fischer DuoPower. Sind zwar etwas teurer also Standarddübel, halten aber quasi überall. Kann ich nur empfehlen.

 

[Dirm]

Wenn man in die orangen Längsbalken unten 1cm Ausschnitte macht, müsste das die Balken an der Wand doch auch gegen Kippen verspannen und es könnte heoretisch sogar nur mit Bolzen halten. Solange die Wand nicht nachgibt.

 

[Time_to_wonder]

... wenn Du die Kanthölzer gut in der Wand verdübelst, dann werden die Schrauben nicht auf Biegung sondern auf Abscheren belastet ...

Hm. Das bedeutet, dass die Kraft von der Oberkante des Lochs im Holz über die Schraube auf die (bröselige) Unterkante des Lochs in der Wand übergeht? Ist das so?

Ist hier nicht eher die kraftschlüssige Verbindung des verschraubten Holzteils gegen die Wand verantwortlich für den Großteil der Kraftübertragung? Und die Schraube wird (bestimmungsgemäß) hauptsächlich auf Zug belastet?

 

[Mitglied 24010 keks]

Wenn man in die orangen Längsbalken unten 1cm Ausschnitte macht, müsste das die Balken an der Wand doch auch gegen Kippen verspannen und es könnte heoretisch sogar nur mit Bolzen halten.

Das funktioniert sogar mit normalen Spaxschrauben. Wo will so'n eingesperrtes Gitterrost denn hin.

Hm. Das bedeutet, dass die Kraft von der Oberkante des Lochs im Holz über die Schraube auf die (bröselige) Unterkante des Lochs in der Wand übergeht? Ist das so?

Theoretisch stimmt das. Dafür müsste der Bolzen aber eine relevante Biegung bekommen.

Ist hier nicht eher die kraftschlüssige Verbindung des verschraubten Holzteils gegen die Wand verantwortlich für den Großteil der Kraftübertragung? Und die Schraube wird (bestimmungsgemäß) hauptsächlich auf Zug belastet?

So langsam wird's zum Mantra... Nein das geht beim dummen Holz nicht! Holz kann man nicht auf Pressung verbinden! Das dumme Zeug schwindet ein wenig und schon ist die Pressung dahin. Die Schraube muss mit der Scherbelastung einfach leben - was der aber bei richtiger Dimensionierung auch gar nichts ausmacht.
Sonst muss man gänzlich andere Konstruktionen wählen - was man im Holzbau bei großen Lasten auch macht.

Gruß Daniel

 

[flipstar]

Hallo zusammen,
erstmal danke für die Beteiligung, cooles und aktives Forum

Ich bin jetzt spontan doch noch an ein L-Profil Winkel mit Schenkellängen von je 5cm und einer Stahlstärke 3mm gekommen und 10 cm Lochbohrungen, den ich dann anstatt der schwarzen Kanthölzer an die Kurzseiten anbringen werden.

Hier fallen also die Biegekräfte auf die Schrauben deutlich geringer aus, macht das dann für mich einen Unterschied zwecks Dübelwahl?

Zum Wandmaterial kann ich morgen nach der Schlüsselübergabe mehr sagen. Es ist kein Neubau aber auch kein klassischer Altbau, Betonwändewürden mich aber trotzdem sehr wundern... sowas habe ich noch nie in knapp 10 Mietwohnungen erlebt.

Viele Grüße
Flipstar

 

[Time_to_wonder]

Nein das geht beim dummen Holz nicht! Holz kann man nicht auf Pressung verbinden!

Nee, ich glaub das nicht.

Kennst Du diese IKEA-Wandaufhänger für Oberschränke? Die pressen einen Schrank an die Wand, auf Scherung geht da nullkommagarnix, die Schraube hängt hinter dem Blech zwei Zentimeter in der Luft. Wenn man so eine Verbindung nach Jahren abschraubt, spürt man, dass die Schraube lastfrei bezüglich Scherkräften ist. Die lässt sich leicht rausdrehen. Der Schrank wird fest an die Wand gepresst und fällt deswegen nicht runter.

 

[yoghurt]

Hallo,
Bei den Ikea-Wandaufhängern spannt man eher den Winkel. Wenn jetzt die Spanplatte in der Fläche schwindet oder quillt, dann kompensiert das der vorgespannte Winkel.

 

[Mitglied 24010 keks]

Nee, ich glaub das nicht.

Naja das hat echt überhaupt gar nichts mit Glauben zu tun.

 

[magmog]

Guuden,

rechts und links Loch in die Wände, Balken reinstecken.
Hält und gut!

 

[Time_to_wonder]

Naja das hat echt überhaupt gar nichts mit Glauben zu tun.

Ich denke, ich bin hier kein Gegner der Physik, meine Erfahrung lehrt mich halt an vielen weiteren Beispielen, dass die Pressung eine Rolle spielen muss. Nehmen wir eine Garderobe für die Kinder, bestehend aus einem an die Wand geschraubten Fichtenbrett mit Kleiderhaken. Das setze ich wachstumsbedingt alle paar Jahre höher. Sobald ich die Schraube etwas löse, rutscht das Ding einen cm tiefer. Erst in dem Moment hab ich die Scherbelastung, die ganze Zeit hat es mit Pressung "weiter oben" gehalten. Manchmal ist es auch fest angebacken.

Warum ist das dann so?

 

[yoghurt]

Hallo Jörg,
natürlich hast Du korrekt beobachtet und natürlich funktioniert das mit der Pressung vom Holz im Maßstab des Möbelhaus. @keks010982 bezieht sich in seiner Denkweise eher auf den Holzbau, wo solche Pressverbindungen nicht zur Berechnung der Statik nicht angesetzt werden dürfen. Ich denke, bei größeren Vollholzquerschnitten ist das auch nachvollziehbar.

 

[fragnix]

Ikea und die Kinder pressen das Holz quer zur Maserung (na gut, bei Ikea ist kein Holz beteiligt ).
Bei der Zwischenebene scheint mir der pressende Teil längst der Faser zu sein, und es geht um ganz andere Längen. Das unterliegt doch Schwankungen, darauf würde ich nicht mein Glück bauen wollen.

Bussi, Schatzi? Nein, heute nicht, es ist zu trocken, das wird noch schiefgehen...

 

[Flyer01]

Das kleine Podest mit Hilti Hit befestigen zu wollen, erscheint ein wenig überambitioniert Wenn das Podest dann mal weichen muss, steht man mit der Flex im Haus und trennt die Gewindestangen ab...
Ohne das Wissen über die Wandbeschaffenheit lässt sich nicht viel sagen, aber von einer Massivwand (MW oder ST ausgehend würde ich die L-winkel mit 4-5 10 mm Stockschrauben und passenden Dübeln montieren. Die Muttern aber mit Gefühl anziehen, sonst kommt die Schraube samt Dübel wieder raus.

Gruß Christian
der den neuen Duo Power Dübeln nichts abgewinnen kann und mittlerweile fast ausschließlich Tox TRI nimmt

 

[fahe]

rechts und links Loch in die Wände, Balken reinstecken.

...also, dass die nachwachsende Generation wie selbstverständlich davon ausgeht, mit dem Eigentum eines Vermieters machen zu können, was Ihnen einfällt - bis der Vermieter solchen Planungen dann mal einen Riegel vorschiebt, das habe ich ja mittlerweile zur Kenntnis nehmen müssen....

Aber so einen Rat, ohne zu wissen, ob der TE da Mieter oder Eigentümer ist? Ich bin ein wirklich lieber Vermieter, aber wenn die Mieter anfangen würden, Steine aus der Wand zu nehmen, hätte ich Gesprächsbedarf...

 

[K2H]

Es ist zwar nicht besonders konventionell/professionell und jeder Statiker würde mir ob diesem Tipp den Hals umdrehen, aber wenn dir ein Anschrauben alleine nicht geheuer ist, könntest du auch zusätzlich zum Anschrauben den Putz einschlitzen, das Holz, oder Stahl-Profil direkt ans Mauerwerk schrauben und den Schlitz anschließend bei putzen. Putz hat einerseits eine relativ hohe Haftzugfestigkeit (klebt gut an der Wand), anderer Seite eine relaitiv hohe Druckfestigkeit. Die Putzscheibe auf der das Holz/Profil "sitzt", unterstützt dadurch zusätzlich die Ablastung der Gewichtskräfte.
Bei Holz darf der Putz nur von unten direkt bis an die Auflage, von oben sollte ein ca. 2 - 3 mm dickes nachgiebiges Trennband zwischen Putz und Holz sein, damit das Holz Platz zum Quellen hat. Wird es beidseitig fest eingeputzt, kann es irgendwann zu Abplatzungen am Putz kommen. Entstehen diese Abplatzungen unter dem Holz ist der "Trageffekt" der Putzscheibe dahin.

Den Lattenrost solltest du nicht fest mit den angeschraubten Wandkonsolen verbinden, damit die Schwingungen des Bettes nicht permanent an ihnen "zerren" und sich dadurch die Verschraubungen lockern. Sichere den Lattenrost besser nur gegen Verrutschen, z. B. mittels 8er Holzdübel in 10er-12er Bohrungen im Rost.

Gruß,
KH

Edit: Das Ganze natürlich vorbehaltlich Falks Hinweis.....

 

[fragnix]

Auf Falks Hinweis hin, und allgemein, da so viele freischwebende Anfragen kommen: Es wäre technisch wohl möglich, und optisch nicht zwingend häßlich, ein klassisches Hochbett zu bauen. Also eines mit Füssen drunter. Konstruktiv wäre dies wohl einfacher. Es wird mehr Material verbrauchen, ist aber wegen Eigenständigkeit (sic!) flexibler. Das kann dann auch mal woanders hin.
Sollte es bei der Familienplanung mal wild zugehen, rutsch das Bett halt einen Zentimeter weiter. Da reisst dann aber nichts raus, und es fällt nichts runter.

Eventuell auch einen Gedanken wert: Ein fest verbundenes Bett wird Bewegungen deutlich in Wandschall umsetzen. Die Nachbarn wissen also recht genau, was ihr da gerade treibt. Ein auf dem Boden stehendes Bett mit seitlichem Puffer (ich nehme Schaumstoff unter Stoff) ist da deutlich dezenter.

 

[magmog]

...also, dass die nachwachsende Generation wie selbstverständlich davon ausgeht, mit dem Eigentum eines Vermieters machen zu können, was Ihnen einfällt - bis der Vermieter solchen Planungen dann mal einen Riegel vorschiebt, das habe ich ja mittlerweile zur Kenntnis nehmen müssen....

Aber so einen Rat, ohne zu wissen, ob der TE da Mieter oder Eigentümer ist? Ich bin ein wirklich lieber Vermieter, aber wenn die Mieter anfangen würden, Steine aus der Wand zu nehmen, hätte ich Gesprächsbedarf...

Guuden,

Die Generation der ich nachfolgte lebt zu 98% nicht mehr.
Einem meiner Mieter würde ich dabei helfen bevor
die Leuts mit ihrem Hochbett abstützen.