Marketerie - wie gehe ich am besten vor?

pb57

ww-birnbaum
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Im Anhang ein Ausschnitt meines nächsten Projektes: eine Türblattverkleidung, ca. 140 x 60 cm (es wird noch eine Umrandung geben).
[Edit: Um eine mögliche Urheberrechtsverletzung zu verhindern, habe ich diese Datei gelöscht - ich werde eine handgefertigte Zeichnung nachreichen, das wird aber ein bißchen dauern ...]

Er zeigt das Grundelement - das sich in diversen Richtungen entsprechend wiederholt, geplant sind vier Grundelemente in der Vertikalen -: das unterteilte Zehneck mit den Formen: Kleiner fünfstrahliger Zentral-Stern (dunkel), zwei Arten von Drachen: klein (dunkel), groß (hell), nicht-gleichseitiges Sechseck (hell), sodann für die "Fortspinnung" (= dem Anschluß des nächsten Grundelements) dieses Zehnecks die Formen: zweites nicht-gleichseitiges Sechseck, Rhombus (beide hell) sowie zwei weitere unterschiedlich große fünfstrahlige Sterne (dunkel).
Die Elemente sollen bündig aneinander (und auf der Grundplatte) verleimt werden, sind aber jeweils rundherum (einheitlich) gefast, sodaß sich über das gesamte Muster optisch (fast) durchgehende Linien ergeben.

Meine Frage ist jetzt: wie fertige ich die Elemente, die eine Stärke von ca. 5-6 mm haben sollen (ist ja auch eine Frage des Gewichts), so, daß ich sowohl die größtmögliche Wiederholgenauigkeit erziele, als auch die "Knibbels"arbeit minimiere (ich möchte ungern jedes Stück einzeln bspw. an der Fräse oder dem Bandschleifer entlangführen)?

Wäre es z. B. möglich, die Fase nachträglich, d. h., nach dem Zusammenfügen/Verkleben der Elemente, auszufräsen, oder muß man dann damit rechnen, daß Fasern ausreißen (weil man ja nicht immer mit der Faser fräsen kann)?

Ich habe auch schon überlegt, für jede Form (Drachen, Sechseck, ...) einen Stab zu fertigen, indem ich sie aus einer Leiste heraushobele, dann all 10-12 mm (je nach Endstärke des Elements) quer eine V-Fase fräse, um schließlich in der Fasenmitte und mittig zwischen den Fasen mit der Band- oder Dekupiersäge die Elemente abzutrennen (man sehe mir bitte die wahrscheinlich wenig fachmännische Formulierung nach). Siehe schematische, nicht-maßstäbliche Zeichnung (um 90° im Gegenuhrzeigersinn gedreht zu lesen, sorry).
Die fertige Oberfläche wird eh noch abgeschliffen (und noch geölt?).

Soweit meine Überlegungen - ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Ich würde mich freuen, wenn die Fachler hier mir sagen, was sie zu meinem Vorhaben und den Ideen meinen, und vielleicht sogar Ratschläge geben könnten.

Beste Grüße
Peter
 

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TobiBS

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Ich würde um ein gutes Ergebnis zu erzielen die Variante Schablone und anschließend jedes Einzelteil behandeln bevorzugen. Wenn du die Stäbe fertigst, dann wird es ja nach dem aufsägen mit der Bandsäge trotzdem nötig sein die Teile noch Plan zu hobeln oder zu schleifen. Dabei werden sich dann aber unterschiedliche Fasenlängen ergeben und das verzeiht das Auge nicht gerne, wenn da Stoß an Stoß Differenzen auftreten.
 

pb57

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Lieber Moderator,
die jpeg-Datei ist eine selbstgefertigte Zeichnung, die zeigen soll, wie ich mir die Vorgehensweise vorstelle - da dürften die Rechte bei mir liegen :emoji_wink: Die pdf-Datei ist ein Ausschnitt aus einer Bilddatei, die ich gegen Gebühr von einem Bildanbieter herunterladen durfte, wie es sich dadurch mit den Urheberrechten verhält, weiß ich nicht. Ich lösche das gerne, wenn es gewünscht wird, oder zur Sicherheit.
 

yoghurt

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Hallo,
das Selbstgefertigte darf natürlich bleiben, das erworbene bitte zur Sicherheit löschen. Ich bin leider kein Experte für Urheberrechte, versuche nur Schaden vom Forum und seinem Betreiber abzuwenden.
 

pb57

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Danke, TobiBS, für Deinen Rat, das leuchtet ein! Es werden dann durchs Planschleifen - wenn ich's richtig verstehe - wohl eher unterschiedliche Fasentiefen entstehen, aber auch das dürfte sich sehr störend aufs Gesamtbild auswirken. Tja, dann war das wohl nix mit vereinfachter Vorgehensweise ...

Aber vielleicht hat ja jemand noch eine Idee ... *imstillenhoff*

Lieber Moderator, das
Schaden vom Forum und seinem Betreiber abzuwenden.
verstehe ich völlig, Vorsicht ist die Mutter usw.
Seefe ...
 

Andreas W.

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Hallo pb57,

interessantes Projekt.
So richtig kann ich mir das nicht vorstellen.
So wie ich Deinen Eingangstext verstehe, möchtest Du ein Bild (~140 x 60 cm) aus Holzteilen erstellen. Und zwar aus unterschiedlich geformten Teilen (Seitenwinkel ungleich 90°). Die Holzteile sollen 5-6 mm stark werden, also starkes Furnier oder sehr dünne Leistchen/Brettchen.

Möchtest Du Deine Vielecke, Sterne usw. aus Einzelteilen erstellen? Wenn sich diese gleichmäßigen geometrischen Teile dann immer wieder folgen, wäre das sog. Parketerie.

In dem Fall wäre aus meiner Sicht eine Gehrungstanze das richtige Werkzeug.
Dazu bräuchtest Du für die diversen Arbeitsgänge an den unterschiedlichen Winkeln der verschiedenen Teile jeweils unterschiedliche Abstandhalter für den Längsanschlag der Stanze.
Da muß man sich rantasten und auch genau auf den Arbeitsablauf (Reihenfolge, Winkelverstellung, jeweis dazu richtiger Abstandhalter) aufpassen.
Hat man das raus, sollte es aber klappen.
Natürlich alle Sicherheitsvorschriften und -vorrichtungen beachten und verwenden! Sonst sind ggf. die Fingerkuppen oder noch mehr auch gestanzt!!

Abhängig von der Größe der einzelnen Teile wäre das eine typische Schablonensägearbeit an der Kreissäge.
Oder aber auch mit der Oberfräse (vorfräsen-ausfräsen mit Bündigfräser), arbeitserleichternd computergesteuert.
Für das alles dürften Deine Teile aber zu klein sein...

Innenecken, also z.B. einen Stern als Ganzes kann man mit einer normalen Stanze nicht herstellen, es sei denn, Du hättest sternförmige Stanzmesser.
Für sowas bliebe bei der Holzstärke nur die Laubsäge. Oder eine Firma mit Laser und Computersteuerung.

Das mit den Drachen und den Fasen verstehe ich nicht.

Bei Interesse kannst Du mal "Uwe Salzmann" und "Furnier" in eine Suchmaschine eingeben. Unglaublich, was der Herr drauf hat...

Gruß, Andreas
 

wirdelprumpft

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evtl. geht das ja mit Fertigteilen z.b. hier
wie groß soll so ein „Drache“ sein macht schon ein unterschied ob 15/8/6 mm (H/B/S) oder 50/35/6mm
Beim aus Stab Sägen muss man vorher festlegen ob die Endform Hirnholz (einfach) oder Längsholz (schwerer) haben soll.
Eine Vorrichtung um so eine V-Nut allseitig und in Reihe zu bekommen ist machbar - nur beim Aufsägen summieren sich Fehler schnell 0,1mm beim ersten Schnitt sind nach 10 Schnitten 1mm - alles machbar aber vieles geht im Kopf deutlich einfacher als in Wirklichkeit je kleiner um so schlimmer außer man hat Proxxon Maschinen die halbwegs zur Größe passen - bei normalen Maschinen und Kleinteilen muss man schon sehr aufpassen und ggf. Vorrichtungen bauen damit die Spaltmaße geringer werden

Eine Fase an kleinst Teile 15/8 mm macht man am besten von Hand - Schleifpapier mit Sprühkleber auf Leiste kleben oder sowas bauen
 

pb57

ww-birnbaum
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Auch Dir möchte ich schon einmal Danke sagen, wirdelprumpft - ich bin gestern nicht mehr an den Rechner gekommen, und heute wird es auch nichts damit. Aber ich werde mich bald melden und dann vielleicht auch die Skizze des Musters (das ursprünglich eingefügte Foto war ja zu löschen) fertig haben.. Auf jeden Fall sind mir das wertvolle Hinweise!
 

pb57

ww-birnbaum
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So, wofür ein langer Silvesterabend ohne (aushäusige) Familie doch nicht alles gut sein kann ...

Unten habe ich das im Eingangsbeitrag erwähnte Grundelement in einer Handzeichnung (die Ungenauigkeiten rühren daher, daß ich meine Zeichenmaschine nicht hier habe, und für die Einarbeitung in CAD-Programme fehlt mir schlicht die Zeit) eingefügt, sowie zwei der Einzelformen (Drache und Sechseck1). Die anderen Grundelemente schließen sich entlang _einer_ Achse (siehe Pfeil), also diametral an (ich hab das durch die rote Teilumrahmung der beiden gegenüberliegenden Sechsecke1 angedeutet).

Die Abmessungen werden ungefähr sein:
Durchmesser des zusammengesetzten Zehnecks (ohne den Sternen"kranz" ringsherum): 290 mm (ergibt sich aus 1400 Gesamthöhe / 5 Elemente), daraus resultieren für die Einzelformen:
Zentralstern: Höhe 77 mm,
Sechseck1: 92 x 67 mm (L x b)
Drachen1 (hell): 92 x 46 mm (L x b)
Drachen2 (dunkel): 67 x 23 mm (L x b)
Zirkularstern (dunkel): Höhe 92 mm

DIe Maße der anderen Formen weichen nicht grundlegend davon ab.

Desweiteren: die geplante umlaufende Fase habe ich durch rote Linien markiert, siehe auch unten die schematische Zeichnung für einen Drachen.

Hoffe, daß die Umrisse des Projektes jetzt etwas klarer hervortreten. :emoji_slight_smile:

Nun zu den vielen fachlichen Ratschlägen und Ideen, sie sind mir sehr wertvoll, und ich versuche zu verstehen, was sich mir am nützlichsten erweisen könnte.

Wie Andreas richtig bemerkt, gibt es in diesem gesamten Parketerie-Projekt (Danke auch dafür, Andreas!) keine Winkel von 90 oder 45°, sondern solche aus der Fünfeckgeometrie, also Vielfache von 18°: 36, 72, 108 und 144°. Insofern sehe ich (Laie) bei der an sich naheliegenden Idee einer Stanzung der Einzelformen insofern ein kleines Problem - man kann zwar solche "krummen" Winkel einstellen, aber: dann müßte eines der im rechten Winkel stehenden Messer entfernt werden. Geht das überhaupt, oder ist es nicht ratsam, weil etwa das "freie" Ende des Werkstücks dann wegbricht?
Allerdings hab ich's platzmäßig nicht so üppig :-/

Wirdelprumpfts Hinweis auf Proxxon ist mir da wesentlich angenehmer: ich habe von denen sowohl eine Bandsäge, als auch eine Dekupiersäge. Ursprünglich hatte ich die Idee, es mit meiner Metabo KGS 1670 zu machen, mit entsprechend getüftelten Abstandshalter immer einen Schwung der Brettchen auf einmal abzulängen. Aber dann kam das Problem mit der Fase ... ich habe zwar auch einen Band-/Tellerschleifer, aber da habe ich draufrum gedacht, wie ich das von Hand-Schleifen der Fase eines jeden Brettchens vielleicht umgehen könnte.

Und wenn ich DIch richtig verstehe, wirdelprumpft (ich liebe Deinen Valentinesken Nick!), so rätst Du von der Idee des geformten Stabes, der dann rundherum V-gefräst und schließlich abgelängt wird, nicht gänzlich ab? Denn das Problem der Fehlersummierung beim Aufsägen - vorausgesetzt, die Fase ist exakt rechtwinklig geschnitten - ist ja eigentlich "nur" eines des fürs Aufsägen präzise positionierten Anschlags (und rechtwinkligen Schnitts). Aber aus Deinem Hinweis auf den Gegensatz Kopf/Wirklichkeit spricht sicherlich lange Erfahrung :emoji_slight_smile:

Uff, das ist ja länglich geworden ... und das zum Jahresbeginn; ich würde mich jedoch sehr freuen, wenn der Sermon noch die ein oder andere Reaktion aus berufenen Mündern hervorriefe, und wäre sehr dankbar dafür.

Apropos Jahresbeginn: zu dem wünsche ich Euch allen alles Gute, Gesundheit und Erfolg!

Beste Grüße
Peter

P.S.: DIe Hinweise auf a) Fertigteile und b) Furnieren habe ich nicht überlesen, ich werde ihnen aber nicht folgen, weil ich bei a) das "Ding" in toto fertigen und nicht nur gelieferte Teile zusammenleimen möchte, und bei b) die dreidimensionale Wirkung, die sich durch die Fasen ergibt, "in echt" und nicht als trompe l'oeil haben möchte. (Aber Du hast Recht, Andreas, der (Salz)Mann macht wirklich phantastische Sachen!)
 

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wirdelprumpft

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Perfekte Teile für Laser - CNC geht auch da beides vermutlich nicht vorhanden
würde ich zu Schablonenschnitt an der Kreissäge tendieren - evtl. kann man danach mit Oberfräse und Frästisch die Fase anfräsen
Bin jetzt davon ausgegangen das die angegebenen Maße die der Einzelteile sind Bild 0415
Sollend die dunklen Sterne aus einem Stück sein oder aus 5 ?

Wenn die angegeben Maße die Außenmaße des Sterns sind sind die Teile zu klein für Schablonenschnitt zumindest auf der Metabo
Stäbe schneiden geht z.b. Bild 416 zuerst das spitze Dreieck sägen und danach die flache Spitze entweder am Parallelanschlag direkt
oder mit Opferbrett auf Parallelanschlag
 

pb57

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Danke für die Tips, und so schnell!

- Ja, die Maße sind die der Einzelteile, insofern müßte das mit dem Schablonenschnitt gehe (danke für den Link!.
- Die dunklen Sterne sollen aus einem Stück sein, für die werde ich dann wohl die Proxxon BS nehmen.

Vielleicht schaffe ich mir doch noch einen Laserschneider an :emoji_wink:
 

Andreas W.

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Hallo pb57,
okay, jetzt verstehe ich.
Stanzen ginge m.E. gut, aber dazu braucht es eine Stanze. Die extra anschaffen?

Also bei dem bleiben, was Du hast.
An Deiner Bandsäge (kenne mich mit proxxon nicht aus) gibt es im Tisch vllt. eine Nut, in der Du eine Schiebevorrichtung mit verschiedenen Schablonen für die verschiedenen Winkel bauen kannst.
Wenn keine Nut, dann einfach am Parallelanschlag schieben.
Müßte doch gehen.

Die Fase fräsen am Tisch einer umgedrehten Oberfräse. Deren Auflagetisch mit einem Holzwerkstoff optimieren (größere Auflage, maximal kleine "Tischöffnung").

Deine Teile sind sehr kleine Teile!
Entsprechend nahe könnten Deine Finger an den Schneidewerkzeugen sein. Bekanntlich ist da ein "zu nahe" schlecht.
Da braucht es Sicherheit in Form von irgendwelchen Spannvorrichtungen.

Du schreibst auch, daß Du Laie bist.
Da empfehle ich Dir, erstmal wesentlich größere Musterstücke herzustellen (so groß, daß Du die 100%) sicher handhaben kannst.
Das ausprobieren, wenn es klappt, eine Nummer kleiner.
Wenn Du Dich dabei nicht 100% sicher fühlst, rate ich Dir von Deinem Vorhaben in der Form ab.

Gruß, Andreas
 

pb57

ww-birnbaum
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Danke, Andreas, auch für Deine Tips und Überlegungen!
Für eine Stanze ist wie gesagt der Platz nicht, von meiner Unkenntnis der richtigen und sicheren Bedienung einer solchen nicht ungefährlichen Maschine mal ganz abgesehen.

Besonders der Rat, sich von groß nach klein an die Arbeitsumgebung und -abläufe heranzutasten, ist einleuchtend und sicherlich fingerschonend (wenn man wie ich beruflich als Geiger unterwegs war, weiß man, wie wichtig die Unversehrtheit dieser Körperteile ist ... und das Mantra: Üben, üben! ist da wahrlich nichts Neues :emoji_wink: )

Die vorhandenen Proxxon-Maschinen sind eine DS220 E:
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...modelbau-ds220e-mini-saege/2642357716-84-2646
bzw. MBS220:
https://liqwerk.ch/de/l/4489/07_tischbandsaege_proxxon_mbs_220-e

Beide haben einen Parallelanschlag, sowie eine Nut für den (vorhandenen) Gehrungsanschlag, insofern werde ich auch die kleinen Teile wohl einigermaßen sicher schneiden können, die nötigen Schablonen zur Halterung/Führung der Werkstücke sind ja auch für die Wiederholgenauigkeit vorteilhaft.
wirdelprumpfts Rat mit Sprühkleber/Etiketten ist natürlich auch hilfreich.

Außerdem stehen eine EB BS230 und ein Band-/Tellerschleif-Kombigerät (ähnlich Scheppach bts800) in der Werkstatt, für Größeres auch eine EB HC260 (ADH), eine EB TF900 Fräse, für Sägearbeiten außerdem die bereits erwähnte Metabo KGS 1670 sowie eine Dewalt DW1503 (Radialarmkreissäge). (Maschinenpark von meinem Schwiegervater übernommen., leider nicht den ursprünglich vorhandenen, großen Werkstattraum dazu, drum heißt es jetzt Hin- und Herschieben ;-/ )
Zubehör für eine Oberfräse (an eine Bohrmaschine) fährt auch irgendwo herum, aber ich weiß nicht, ob das vollständig und funktionstüchtig ist, weil ich damit noch nie gearbeitet habe, im Gegensatz zu den vorher genannten "Biestern", vor denen ich Insgesamt gehörigen Respekt habe. Und dann kommt eben auch Deine Mahnung hinsichtlich der Teilegröße ins Spiel.

Aber: Was wäre denn aus Deiner Sicht dazu zu sagen, wenn man die Tischfräse benutzt, um die Fasen der Einzelformen, in entsprechenden Negativformen eingespannt und auf einem größeren "Schiebeholz" montiert, herausarbeitet? Die Spindel wäre dann so hoch einzustellen, daß man das "Schiebeholz" unbehelligt am Anschlag entlangführen kann - die Materialabnahme am Werkstück ist ja, wenn von den 6 mm Gesamthöhe etwa 2 mm der Form stehenbleiben sollen, s. #11, Foto 418, und bei einem Fasenwinkel von etwa 60°, nicht so enorm, das müßte doch mit einem Vorschub getan sein. Oder spricht hier der Blinde von der Farbe?

Wenn das nicht funktioniert, kann ich immer noch wirdelprumpts Rat folgen, die Fase zu schleifen, Maschine mit winkelverstellbarem Anlagetisch ist ja vorhanden.

Auf jeden Fall habe ich jetzt eine Menge sehr guter Anregungen, Hilfestellungen und praktischen Ratschlägen bekommen, allen sei herzlicher Dank gesagt!
 

wirdelprumpft

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theoretisch könnte man die Fase auch mit Schablonenschnitt ansägen sofern sich das Sägeblatt der TKS schrägstellen lässt

bei Tischfräse einen L-Winkel am Anschlag befestigen und bei laufendem Fräser langsam in den Fräser schieben bis die Fase passt
eine Leiste so befestigen das das Werkstück darunter durchpasst dann ist es fast unmöglich mit den Fingern in den Fräser zu kommen

Wichtig ist das Spaltmaß zwischen Fräser/Sägeblatt und Auflage so gering wie möglich zu halten
scharfes Werkzeug also neu oder frisch geschärft wäre mir bei Kleinteilen auch wichtig
 

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pb57

ww-birnbaum
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die Fase auch mit Schablonenschnitt ansägen sofern sich das Sägeblatt der TKS schrägstellen lässt
Läßt es sich - auf die Idee hätte ich eigentlich auch kommen können ...

eine Leiste so befestigen das das Werkstück darunter durchpasst

Die Leiste ist also gewissermaßen Niederhalter und Fingerschutz in einem; und wird wo genau befestigt, am (Längs)Anschlag - versteh ich das richtig?
Mit der Skizze komme ich offen gestanden nicht ganz zurecht (Du darfst bei mir keine Tischlerlehre voraussetzen :emoji_wink: ) - ist das eine Seitenansicht? Und der nach oben gerichtete "Pfeil" der Fräskopf? Und das Querteil des L-Winkels wäre dann hinter dem Werkstück (liegendes Rechteck)?

Tut mir leid, daß ich so blöd bin ;-/
 

wirdelprumpft

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es gibt ja 2 „Probleme„ das erste ist der Anschlag da ist der Spalt relativ groß und das 2 ist das Loch im Frästisch
würde ein L-Winkel aus 16 mm Platte unten und am Anschlag herstellen und mit 2 Zwingen am Anschlag befestigen.
Fräser einbauen - Höhe grob einstellen und den Anschlag soweit wie möglich Richtung Vorderkante ziehen
Fräse einschalten und Anschlag langsam zurück bis der Fräser soweit rausschaut damit das gewünschte Fasenmaß erreicht ist
(alternativ Fräser unter Tischkante stellen und nach oben stellen)
Fräse ausschalten - Werkstück rechts und links vom Fräser legen ggf. Blatt Papier oder Ähnliches zwecks Abstand drauf - Leiste als Niederhalter - Fingerschutz drauflegen und festschrauben

hoffe ich hab es jetzt besser erklärt - evtl. gibt es auch ein YouTubeVideo von @heiko-rech

Die Zeichnung ist Seitenansicht und der „Pfeil“ ist der Fräser



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