Meisterstück -ade?

[Maho68]

Schreiner-Meisterstückausstellung im Dezember 2020 - YouTube
Den Titel meines threads hab ich bewusst als fragezeichen gesetzt ,um ein Diskurs zu eröffnen.
zum Anlass diese youtube video von Hauke Schmidt
Intermezzo: Gesellenstück und Meisterstück - YouTube
Indem das Meisterstück an sich zum Teilerzeugnis degradiert wird aufgrund der Meister-Novelle von 2008 bzw. 2013 ?!
Wäre/ist doch schade, wenn das Übliche Meisterstück(wo jeder Tischler als Meisteranwärter zukünftig zeigen kann ,was in Ihr/ihm an Kreativität und praktischem Fachkönnen hervor gezaubert wird .
Da verschiebt sich was zu Ungunsten des traditionellen Handwerks ?! digitale Revolution wirft ihre Schatten voraus .Holztechniker überrumpeln die Tischlermeister im Aufgabengebiet ?
wäre doch schade um die alljährlichen Meisterstück-Ausstellungen, die es bald nicht mehr gibt !? wo sonst sollen zukünftige Tischler und Meisteranwärter/innen sich kreativen Input besorgen .
beim zwang einen" Teilerzeugnis "herzustellen zu müssen im Zuge einer Meisterausbildung, geht doch der kreative Impuls einer solch aufwändigen Ausbildung flöten ,die man schliesslich immer noch selbst bezahlen musst
Nachdenkliche Grüße Marc

 

[marcus_n]

Wenn Du dir mal die Meisterstücke der letzten Jahrzehnte ansiehst, wirst Du feststellen, das ist alles retro. Wo bleiben denn bitte die eigenständigen Ideen, neue Kunststile? Alles nur noch abgelaufene Kopien. Eigene Formensprache? Unikate? Von wegen.
Das sind halt auch nur noch "Teilerzeugnisse".

 

[mj5]

?!?!?!?!??? !

Sorry Marc,
aber worauf willst Du hinaus?

Fragt sich ein staatl. gepr. Holztechniker und Tischlermeister.

Gruesse
Mattes

 

[Daniboy]

Was ist hier mit "Teilerzeugnis" gemeint? Ist da normalerweise nicht eine "Unterbaugruppe" gemeint?
Das sind doch keine Unterbaugruppen = ??

 

[Lorenzo]

Ich hab Haukes Video nicht ganz angeschaut, aber das mit den Meisterstücken. Und ich war selbst schon auf paar Ausstellungen von Meister- und Gesellenstücken.

Ich kann da nicht erkennen dass da nur Retro Stücke gezeigt werden. Eigentlich im Gegenteil. Sehr viele Stücke packen für meinen Geschmack zu viele Spielereien rein. Magnetverschlüsse, Farben wechselnde Led-Beleuchtungen, Plattenmaterialien mit unterschiedlichsten Oberflächen (wie HPL, Linol, Beton, Stein, Alpenwiese...), Makrolon oder Plexi, Motoren etc.

Die Sachen werden aber vom Kunden gefragt und haben deshalb auch ihre Berechtigung. Es is halt oft ein bisschen viel in einem Werkstück. Das ist aber persönlicher Geschmack.
Ich fände es auch schade wenn das Meisterstück ganz verloren geht, ich würd auch lieber selbst was entwerfen und bauen als nen Teil eines Kundenauftrags abzuarbeiten. Es is aber näher an der Praxis, man kann den Gedanken dahinter also schon auch verstehen find ich.

Auch das was jetzt gebaut wird wird irgendwann als Stilepoche bezeichnet werden. Sicher passen da nicht alle Stücke rein, aber das früher auch schon so. Es gibt halt klassische Vertreter bestimmter Stile.
Jetz ist grade alles sehr glatt, clean, technisch orientiert, modern, Beschichtungen die leicht zu reinigen sind und keine Pflege oder vorsichtigen Umgang erfordern, und wie so oft auch den neuerdings vorhandenen Techniken geschuldet. Keine Ornamente, man will ja noch nicht mal mehr Griffe an Schubladen sehen. (Push to open und Soft Close lassen grüßen, und prägen mit den Möglichkeiten eben wieder den Stil) Kann man mögen oder nicht. Passt auf jeden Fall in die jetzige Zeit. Natürlich kann man auch mit der hadern. Tu ich ja auch. Aber sie bietet Möglichkeiten wie es sie vorher nicht gab, und die kann man auch für sich nutzen.

Die Entwicklung beim Gesellenstück find ich zum Beispiel super. Hamburger Modell wird auch bei mir angewandt, und ich bin froh dass ich nicht die Vorgaben habe wie sie vor 5 Jahren noch ganz normal waren (Drehendes Element, Schublade mit klassicher Führung, Beschlag einlassen)
Vielleicht kommts trotzdem vor, aber ich kann das selbst entscheiden. Da muss jetz keiner noch n Alibikästchen mehr neben sein eigentliches Werkstück stellen nur um formale Kriterien zu erfüllen.
Man kann also deutlich eigenständiger und kreativer sein beim Entwurf.

 

[uli2003]

zum Anlass diese youtube video von Hauke Schmidt

Sorry, ich habe bis Minute 7 rein geschaut, bis dahin 8 mal gegähnt und über seine Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Anforderungen an ein Gesellenstück nur noch den Kopf geschüttelt.
Den Rest des Videos spare ich mir, ich glaube besser und richtiger wird's nicht.

 

[Mitglied 67188]

vielleicht wird es auch mal Zeit den Berufsnamen zu ändern.
Mir geht es zumindest so, dass ich mit Tischler, Schreiner ganz bestimmte handwerkliche Fertigkeiten
verknüpfe und zwar während und nach der Ausbildung.

Meinen Metallberuf gibt es ja auch nicht mehr (Maschinenschlosser IHK) das Tätigkeitsfeld
hat sich sehr gewandelt, so auch beim Schreiner/Tischler.

Mit einer neuen Bezeichnung gäbe es denke ich auch kein Problem, wenn nur Teilerzeugnisse vorgewiesen werden müssen.

Wenn aber der klassische Schreinermeister weiterhin Bestand haben soll
fände ich es sehr Schade wenn das Meisterstück verschwindet.

Über die gezeigten Meisterstücke kann man streiten, die meisten entsprechen nicht meinem Geschmack
und ähneln zu sehr dem, was überall industriell gefertigt wird und in den großen Schaufenstern steht...
Geschmacksache eben aber ein paar waren dabei wie der Schrank mit seinen 2-fach gebogenen Seiten,
das gefällt mir wenn es organische Formen annimmt und dann kann man sich vorstellen
welch Arbeit und KnowHow dahinter stecken muss.

Sorry, ich habe bis Minute 7 rein geschaut, bis dahin 8 mal gegähnt

ja der große Entertainer ist er nicht gerade, habe auch abgebrochen, da fehlt mir die Kondition.

 

[uli2003]

Mir ist es nicht gelungen so weit zu schauen, um beurteilen zu können ob die Aussage genau so falsch war wie einige zu Beginn. Vielleicht gibts ja 'nen Punkt zum Einstieg ins Video? 45 min ertrage ich das nicht.

 

[Maho68]

Meisterstücke 2020 – Holzhandwerk Allgäu Oberschwaben (holzhandwerk-allgaeu-oberschwaben.de)
also, das ist kein einziges bei, was gefallen könnte . Obgleich fotos und realität schon unterschiedlich zu betrachten sind

Die besten Meisterstücke von Tischlern und Schreinern (dds-online.de)
wenn ich mir diese Auswahl anschaue, weiss ich, warum ich die zeitschrift dds oder BM nicht mehr bestelle seit geraumer zeit

Impressionen Meisterstücke - Schulen für Holz und Gestaltung Garmisch-Partenkirchen (shg-gap.de)

Meine Favoriten sind immer noch die Stücke aus Franz Karg s Büchern , da hab ich auch mein Meisterentwurf raus entwickelt und würde auch viele gern nachbauen

Wenn Du dir mal die Meisterstücke der letzten Jahrzehnte ansiehst, wirst Du feststellen, das ist alles retro. Wo bleiben denn bitte die eigenständigen Ideen, neue Kunststile? Alles nur noch abgelaufene Kopien. Eigene Formensprache? Unikate? Von wegen.
Das sind halt auch nur noch "Teilerzeugnisse".

Bei Instagram "woodreview" sind auch viele gute sachen aus angelsächsischen Länder (Australien,Usa,Kanada usw.) dabei .

Neue Kunststile ? glaube, wir haben immer noch die Bauhaus Epoche die digitale Revolution (CNC) hat immer noch keine neuen Formensprachen entwickelt.
ein David Röntgen ist eben ein Super genie gewesen-einmal in tausend Jahren ?!

 

[magmog]

Moin,

das klassische Meisterstück sollte erhalten bleiben.
Dass die Gestaltung häufig fragwürdig ist, ist ein Armutszeugnis für die
Meisterschulen/kurse in der Vermittlung von Design und Gestaltung.

Ernst genommen zeigt ein M-stück was der Proband an Ideen drauf hat,
und dass er in der Lage ist, sie zu realisieren.
Allerdings sollte der Versuch, ein M-Stück durch Gimmicks berufsfremder Bereiche aufzubrezeln,
eindeutig nicht in die Bewertung einfließen, höchstens eine gut gelungene Integrierung.

Allerdings wäre ich als Prüfer häufig in der Versuchung, eine eidesstattliche Versicherung in Bezug auf die reine Eigenleistung und und die Einhaltung der maximalen Arbeitszeit (+25% ) zu verlangen!

Ich habe mein M-Stück als die Chance gesehen, 4 Wochen Zeit zu haben,
mir ein Möbel zu bauen, für das ich bis zur Rente mit Sicherheit nie wieder Zeit haben werde.

 

[marcus_n]

Ich verstehe die Diskussion nicht mehr, vielleicht hab ich ja was überlesen, oder ich bin falsch informiert. Wenn ich was überlesen habe, sorry.

Das "Meisterstück" gibt es nicht mehr. Deswegen kann da nichts erhalten bleiben oder so. Das Meisterstück ist seit, ich glaube 2013 abgeschafft und ersetzt worden durch das "Teilerzeugnis". Meisterstück nennt sich das in der Öffentlichkeit nur noch aus nostalgischen Gründen.
Das liegt daran, dass sich in der Meisterprüfung die Schwerpunkte verlagert haben und mehr Wert auf unternehmerische Fähigkeiten gelegt wird.

Ich lass mich aber gerne korrigieren. Vielleicht kann mich da jemand erhellen. Ich habe meine Informationen unter anderem hieraus:
https://www.tischler-schreiner.de/uploads/download/Erlaeuterung_zur_MPVO_08.pdf
Zu Stilen oder Kunststilen. Die gibt es natürlich immer, und bis heute. Sie sind mit den Begriffen Kreativität, Gestaltung, Mode und Geschmack verbunden, vor allem aber mit Technologie. Jede Kunstepoche hat sich in der Vergangenheit immer aus dem technisch Möglichen ergeben. Und das im Übrigen nicht nur in der Möbelindustrie, sondern allen anderen Künsten auch. Neben relativ klaren Stilen (die natürlich im Nachhinein definiert wurden) wie der Romanik, Gotik, Rennaisance, Barock usw. usf. bis hin zu den Stilen ab der Industrialisierung, gab es immer wieder Neo- oder Retro-Strömungen wie z.B. während der Romantik.
Jetzt befinden wir uns aber in einer Zeit, in der die gestalterischen Möglichkeiten sich nicht mehr an dem technisch Machbaren orientieren. Warum weiss ich nicht, vielleicht weil die Benutzer eines computergestützten Systems mehr mit der Bedienung als mit der Gestaltung beschäftigt sind. Und die Ergebnisse vieler CNC-Projekte sind was die Kreativität anbelangt oft mehr als dürftig. Auch geht es immer mehr um die Hülle, der Kern wird gern verdeckt (das hat was mit Schein und Sein zu tun). Bestes Beispiel: Automobildesign. Da entspricht die äußere Hülle bereits seit den 80ern nicht mehr funktionalen Aspekten, sondern emotionalen. Die ganzen Schweller und Beulen und Hutzen sind aerodynamisch völlig unnötig.

Ich habe das in einem anderen Beitrag auch schon mal erwähnt: Sieht man sich die Meisterstücke und Gesellenstücke bspw. bei DDS oder BM (das ist ja ein Verlag mit zwei Portalen) an und vergleicht diese mit Lehrbüchern aus den sechziger Jahren sind das nahezu 1:1 Kopien von damals. Nur das sich der Krempel heute MidCentury nennt. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn es vielen Leuten heute gefällt. Nur sind die heutigen Produkte nicht mehr originär und schon gar nicht originell. Sie sind beliebig.
Und nebenbei war der sechziger Jahre Stil schon damals nicht eigenständig. Es ist die Zeit gewesen, als man die alten Möbel von aller Verzierung und Dekoration befreit hat und nur die klare Form übrig blieb, technologisch auf Massenproduktion ausgerichtet.

Und das ist ja vor allem auch das Merkmal der großen Möbelhäuser heutzutage: Gefällig, ein Geschmack für Alle, austauschbar und uniform, bei gleichzeitig profitablen, massentauglichen Produktionsgrundlagen. Wo bleibt da der Versuch individuelle Möbel zu bauen? Wenn es in Deutschland einen Tisch gibt, der aus Wildeiche besteht, ist das originell, ob sinnvoll ist eine andere Frage. Wenn es aber zehntausende davon gibt ist es langweilig.
Ich freue mich immer wieder wenn ich im Internet kleine Schreinereien entdecke, die sich tatsächlich die Mühe geben eigenständige Möbel zu entwickeln.
In der Meisterausbildung wird aber der Unternehmer ausgebildet und gefördert und nicht der Gestalter mit dem Werkzeug in der Hand. Und DAS finde ich schade.

 

[Michel1984]

Das Hauptproblem sehe ich nicht im Design der Stücke sondern eher in der Ausführung.
Nicht jeder Meister ist ein begabter Designer und das muss er meiner Meinung nach auch nicht sein. Das wird einfach auch zu wenig vermittelt.

Wenn ich aber mitbekomme, dass in der Gesellen- und Meisterprüfung die einfachsten Dinge auf der CNC gefertigt werden hat das nichts mit "Handwerk" zu tun

Klar gehören moderne Fertigungstechniken und Maschinen zum Berufsbild aber gerade im Bezug auf Gesellen- und Meisterstück wirds zum Teil extrem übertrieben.

 

[Paulisch]

Bei uns das Meisterstück ein Teilerzeugnis aus einem Projekt. Das heißt wir bekommen eine Firma gestellt, für diese Firma sind wir Inhaber/Geschäftsführer, müssen das Stück für Kunde X (ich selbst) anbieten, konstruieren, kalkulieren, verkaufen und nachkalkulieren. Wir haben ähnlich wie das Hamburger Model eine Liste mit Punkten für Oberfläche, Beschläge, Funktion u.ä. Das bedeutet nicht dass es kein Meisterstück ist, die Stücke werden nach eigenen Vorlieben/Stilen konstruiert. Teilerzeugnis bedeutet nur, dass aus dem großen Projekt, das Meisterstück eben ein Teil ist. So werden Meister auf die Menschheit losgelassen die auch Nachhaltig eine Firma führen können und nicht nach einem Jahr stempeln gehen müssen weil Sie einfach falsch kalkuliert haben.

Für uns Teilnehmer hat das Meisterstück den selben Wert wie jeher. Und es ist absolut erstaunlich was einige Konstruieren und Arbeit ist ein „minderwertiges“ Teilerzeugnis stecken.

Natürlich gibt es Unternehmer die Tischlereien erfolgreich ohne jegliche Titel führen und das akzeptiere ich auch. Jedoch akzeptiere ich nicht das ständig versucht wird den Meister klein zu reden. Zwei Jahre lang kein Wochenende für sich zu haben und in der Woche nach der Arbeit noch Kalkulationen machen und Holzverbindungen üben. Das ist für mich ein großes Opfer, neben Familie und Hof. Und niemand bekommt da was geschenkt, so wie es oftmals propagiert wird.

Mit freundlichen Grüßen

 

[SuZ]

Sorry, ich habe bis Minute 7 rein geschaut, bis dahin 8 mal gegähnt und über seine Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Anforderungen an ein Gesellenstück nur noch den Kopf geschüttelt.
Den Rest des Videos spare ich mir, ich glaube besser und richtiger wird's nicht.

Was ich dort über die Anforderungen an Gesellenstücke sage, fußt auf 20 Jahren Mitarbeit im Gesellenprüfungsausschuss. Die von mir zitierten einschlägigen Gesetze sind verlinkt.
Worauf bezieht sich Deine Einschätzung von "Ahnungslosigkeit"?
Hast Du dazu andere Quellen oder Argumente?

 

[uli2003]

Hast Du dazu andere Quellen oder Argumente?

Ja, die Kenntnis der einschlägigen Gesetze nach 35 Jahren Prüfungsausschussarbeit. Es ist nicht richtig, dass die Vorgaben für die Stücke durch die Ausschüsse willkürlich festgelegt werden können. Die Notwendigkeit zum Beispiel einer klassischen Verbindung oder eines Schubkastens ist geregelt.
Abweichend davon wird in vielen Ausschüssen jetzt oft zum Hamburger Modell für mehr Flexibilität, gerade hinsichtlich Gestaltung, gewechselt.
Die Texte dazu reiche ich gern nach.

 

[SuZ]

Die Notwendigkeit zum Beispiel einer klassischen Verbindung oder eines Schubkastens ist geregelt

Ich würde mich freuen, diese Texte zu sehen. In den letzten Jahren habe ich viele Gesellenstücke ohne Verbindungen und Schubkästen gesehen und abgenommen. Daher interessieren mich Deine Quellen sehr. Das Video ist im Übrigen in Kapitel unterteilt, kenntlich an den Unterbrechungen im unten eingeblendeten roten Balken. Mir ist klar, dass nicht jeden alles interessiert, drum mache ich das eigentlich immer.
Zum dem Thema habe ich vor Jahren schon einmal einen Artikel im dds geschrieben: https://www.dds-online.de/ausbildung/gesellenstuecke/plaedoyer-fuer-die-vielfalt/
Vielleicht interessiert das ja auch.

 

[schreinerheiri5]

Vorbemerkung: Ich bin nur Kunsthistoriker und in einem Museum tätig, aber ich entstamme einer Schreinerdynastie, bin in einer Schreinerei aufgewachsen und werkle für eigene Bedürfnisse einigermassen ambitiös, allerdings fast nur im restauratorischen Bereich.

Das Video mit den Meisterstücken hat mich recht deprimiert. SOOO viel technische Kunstfertigkeit, und soooo wenig gestalterisches Geschick. Ich hätte mir da eine kompetente Begleitung der angehenden jungen Meister gewünscht.
Obgleich 50er-Jahre, könnte ich da das Meisterstück meines Vaters (Jahrgang 1931) - ein Damen- Schreib- und Schminktisch - danebenstellen und der würde positiv herausragen! - gestalterisch eben...
(leider kann ich kein Bild posten. steht momentan im Keller meines Bruders, recht restaurierungsbedürftig... )

P.S.: Zum Meisterstück von Vatern wäre noch nachzutragen, dass da bestimmte Parameter vorgegeben waren, denen er sich nicht fügen wollte. Stur und eigensinnig konnte er Ausnahmen durchsetzen....

 

[uli2003]

Daher interessieren mich Deine Quellen sehr.

Sorry, ich hatte noch keine Zeit. Es gibt von ‚oben‘ Vorgaben, welche dann für uns Ausschüsse verbindlich werden, beispielsweise die Kammer kann und darf da Vorgaben machen.
ich habe auch schon Stücke ohne die ‚alten‘ Vorgaben abgenommen. Das Hamburger Modell macht es ja möglich. Natürlich gibt es auch andere Modelle.
Im alten Prüfungswesen wurde der Veränderung des Tischlerberufes halt zu wenig Rechnung getragen.

 

[unrat379]

Ich bin jetzt neugierig geworden.
Wäre es möglich dass der ein oder andere Mal Beispiele von "gelungenem" Design zeigt? Ich tue mich schwer damit flächendeckend mangelnde gestalterische Fähigkeit zu unterstellen.
Natürlich ist das auch immer eine sehr subjektive Sichtweise. z.B. geben mir geschwungene und verschnörkelte Möbel gar nichts. Mir liegt eher Schlichtheit in Möbeln.