Offene Zeit von Weißleimen

[enovs]

Guten Morgen zusammen,

ich verleime momentan ein Rahmengestell aus KVH mit gestemmten Zapfen. Zum Verleimen verwende ich Ponal wasserfest was bei 23 Grad Raumtemperatur eine offene Zeit von maximal 12 Minuten hat.
Nun habe ich vorher noch nie etwas verleimt und bin dabei ganz schön ins Schwitzen gekommen. Habe nicht das gfanze Gestell auf einmal verleimt, sondern erst die Seitenteile mit Beinen und dann nach und nach die Zargen. Für ein Seitenteil mussten dabei acht gestemmte Zapfen Verbindungen mit Leim benetzt und zusammengepresst werden.
Das habe ich aber vollkommen unterschätzt und es hat in Summe - also vom allerersten Leimauftrag bis zum festziehen der letzten Zwinge - insgesamt ca 16 Minuten gedauert. Verleimt habe ich im Werkkeller bei einer Raumtemperatur von ca 15 Grad. Ich hatte nicht mal mehr die Zeit alle Winkel zu überprüfen, so dass nun hier und da der Winkel nicht ganz exakt passt. Meine Fragen hierzu:

1. Habe ich mir zuviel auf einmal vorgenommen? Ich hatte nicht das Gefühl getrödelt zu haben. Im Gegenteil, habe mich ganz schön beeilt und trotzdem hat's so lange gedauert.
2. Wie optimistisch oder pessimistisch sind diese Zeitangaben im Allgemeinen? Sind die angegebenen 12 Minuten absolute Obergrenze bei 23 Grad Raumtemperatur?
3. Wie wirkt sich meine kühlere Raumtemperatur von 15 Grad auf die offene Zeit aus? Gibt es da eine Faustformel?
4. Wie kritisch sind die von mir benötigten 16 Minuten nun? Könnte das auf kurze oder lange Sicht zu Problemen führen?

Ich hatte ohnehin schon darüber nachgedacht aus dekorativen Gründen die Verbindungen zusätzlich mit Nussbaumdübeln zu sichern, 8 mm Nussbaum Rundstäbe habe ich mir dafür bereits besorgt. Ich denke das werde ich nun auch aus Stabilitätsgründen machen!

Danke und Grüße,
Sven

 

[Friederich]

1. Habe ich mir zuviel auf einmal vorgenommen?

Na klar. Sonst wärst du ja fertig geworden.

Das nächste Mal alles erst trocken durchspielen.

dekorativen Gründen die Verbindungen zusätzlich mit Nussbaumdübeln zu sichern,

Gute Idee. Und einfach und stressfrei durchzuführen.

Dübel/Holznägel zur Sicherung von Zapfenverbindungen immer recht nahe an die Fuge setzen. Abstand ca 2-faxcher Dübeldurchmesser. Bohrungsmitte zu Fuge.

 

[flo20xe]

Offen Zeit heißt ja, wie lange du Zeit hast, die zu verleimenden Fläche zu fügen, also die Flächen zusammenzustecken.
Temperatur war ja auch noch niedriger, da ist die offene Zeit dann auch etwas höher. Insofern sollte das problemlos passen mit den 16min bis die letzte Zwinge gesetzt war. Ich seh da jetzt keine Probleme auf dich zukommen

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Offene Zeit ein Richwert der auch einen gewissen Sicherheitsbeiwert hat. Zudem ist die offen Zeit natürlich von der Temparatur abhängig. Auch direkte Sonneneinstrahlung kann die offene Zeit verkürzen.
Bei meinen Lehrlingen die ich bis jetzt hatte waren fehlerhafte Verleimungen immer auf nicht vernüftig gefügte Leimflächen, mangelnden Pressdruck oder zuwenig Leimangabe zurückzuführen.

 

[carsten]

Hallo

1. Geht dem Schreiner nicht anders. Im Zweifelsfall in kleinstmöglichen Einheiten verleimen und/ oder Kollegen zum Helfen hinzuholen. genügend Zwingen und Zulagen bereitlegen. Und evtl einen Trockenversuch machen.
2. die angegebene Zeit ist sicher ein Richtlinie aus Laborversuchen des Herstellers. Ist auch ein wenig abhängig vom Holz, der angegebenen Leimmenge, Luft und Holzfeuchte.
3. kühlere Temperaturen wirken sich in deinem Fall positiv aus die offene Zeit wird länger. Eine Faustformel kenne ich nicht.
4. 16 min bei 15 °C ist voll im Rahmen da brauchst du dir keine Gedanken zu machen.

 

[Mitglied 67188]

Hallo Sven,

ja das verleimen kann manchmal ganz schön hektisch werden.

Mit was gibst du den Leim an, mit Pinsel oder direkt aus der Flasche...?
8x Zapfen in 16min. erscheint mir aber schon etwas lang.
Da könntest du an jeder Zapfenverbindung 1 min. lang Leim aufbringen und
hast noch 8min. zum zusammenstecken und Zwingen anlegen.


Bei komplexeren Verleimungen wird auf jeden Fall vorher eine Trockenübung gemacht,
nicht das da was klemmt oder aus dem Winkel läuft.
Die Teile werden akkurat danach zurechtgelegt.
Alle Zwingen in Position und auf Länge eingestellt, das Gewinde auf Start gedreht.
Dann mit Pinsel sehr zügig Leim aufgebracht.
Hauptsache alle Flächen haben mal Leim gesehen, da muss man keine
Doktorarbeit draus machen.
Nasser Lappen liegt immer bereit falls man zu viel Leim erwischt hat.
"Mise en Place" sagen die Köche ist das A u. O, Arbeitsplatzvorbereitung in Perfektion.

Der Rest ist klar, Zwingen dran, erst die nötigsten, dann Winkel kontrollieren und weiter.
Ein sog. Leimboy hilft den Leimauftrag mit Pinsel zu beschleunigen.

15° Grad gibt dir schon etwas mehr Zeit, wieviel kann ich dir nicht sagen, vielleicht 2 Minuten?
Faustregel kenne ich keine, würde mich auch interessieren aber eher im Bezug auf Presszeiten
in unteren Temperaturbereichen.

Wenn sich deine Teile noch gut zusammenstecken lassen und du die beim Zwingen ohne Gewalt
dicht bekommst, sollte alles gut sein.
Dann kannst du auch der Klebekraft noch trauen.

Hier auf Korsika habe ich ständig den Kampf gegen die Zeit durch die sehr hohen Temperaturen (40° und mehr.)
Da ist z.B der Bindan Propellerleim zu schnell angezogen teilweise in 4 min. (normal 8 min.)
Der Titebond III verträgt das schon deutlich besser, ist aber teuer und muss um die halbe Welt transportiert werden.
Soudal (P30) liegt dazwischen.
Vieles war schon kurz vor knapp, gehalten hat bisher noch alles.

 

[Friederich]

Bei gestemmten Zapfen würd ich übrigens nicht die Zapfen einpinseln.
Nur am Zapfenloch oben dick Leim auftragen. So weit runter wie man halt mit dem Pinsel schnell und einfach hinkommt.
Bringt auch Zeitersparnis.

 

[uli2003]

Ich gebe immer beidseitig Leim an. Und solange sich die Verbindungen noch schieben lassen, hälts auch nachher. Keine Panik.

 

[Friederich]

immer beidseitig Leim

Bei passgenau strammem Zapfen schiebt sich der Leim dann aber eh nach außen ab.

 

[magmog]

Guuden,

beidseitige Leimangabe ist von großem Vorteil, nicht nur wg. der offenen Zeit,
sondern die Benetzung aller Leimflächen erhöht auch die Festigkeit enorm.

Wichtig ist das Bereitlegen aller Werkstücke und, vor allem,
aller Zwingen, Zulagen, Klebeband zur Fixierung der Zulagen, Gummihammer....
Das richtige Werkzeug zum Leimapplizieren wie harter Leimpinsel,
Span zum Auftragen in Vertiefungen, richtige Düse an der Spritzflasche
wie z.B. eine für Nuten sollten einsatzbereit vorliegen.

Zum Testen der aktuellen offenen Zeit, ein bisschen Leim, in der üblichen Stärke,
auf ein Musterholz vom Werkstück auftragen, und prüfen, wie lange sich der Leim
feucht anfühlt bzw. fließfähig bleibt.

Sollte es trotzdem eng werden können, die Leimflächen eine halbe Stunde vor Beginn
leicht mit einem Blumensprüher annebeln. Die Einspannzeit entsprechend erhöhen!

 

[enovs]

Danke zusammen, das beruhigt mich ungemein!

Gute Idee. Und einfach und stressfrei durchzuführen.

Dübel/Holznägel zur Sicherung von Zapfenverbindungen immer recht nahe an die Fuge setzen. Abstand ca 2-faxcher Dübeldurchmesser. Bohrungsmitte zu Fuge.

Werde ich machen. Habe bereits mit 1.5 fachen Abstand von Bohrungsmitte zu Fuge angerissen, aber ob 2 oder 1.5 dürfte vermutlich Jacke wie Hose sein, oder?

Bei meinen Lehrlingen die ich bis jetzt hatte waren fehlerhafte Verleimungen immer auf nicht vernüftig gefügte Leimflächen, mangelnden Pressdruck oder zuwenig Leimangabe zurückzuführen.

Na hoffentlich habe ich das richtig gemacht. Pressdruck war auf jeden Fall genug drauf, habe Bessey REVO KREV, sowie Piher Maxipress F Zwingen dafür genommen. Leim habe ich auch eher viel zu viel als zu wenig genommen, das war ne Sauerei! Nur was die "vernünftige Fügung" angeht bin ich mir unsicher, waren meine ersten handgestemmten Zapfenlöcher. Hoffen wir das beste, ich sichere mich ja auch noch mit Holzdübeln ab!

Hallo Sven,

ja das verleimen kann manchmal ganz schön hektisch werden.

Mit was gibst du den Leim an, mit Pinsel oder direkt aus der Flasche...?
8x Zapfen in 16min. erscheint mir aber schon etwas lang.
Da könntest du an jeder Zapfenverbindung 1 min. lang Leim aufbringen und
hast noch 8min. zum zusammenstecken und Zwingen anlegen.


Bei komplexeren Verleimungen wird auf jeden Fall vorher eine Trockenübung gemacht,
nicht das da was klemmt oder aus dem Winkel läuft.
Die Teile werden akkurat danach zurechtgelegt.
Alle Zwingen in Position und auf Länge eingestellt, das Gewinde auf Start gedreht.
Dann mit Pinsel sehr zügig Leim aufgebracht.
Hauptsache alle Flächen haben mal Leim gesehen, da muss man keine
Doktorarbeit draus machen.
Nasser Lappen liegt immer bereit falls man zu viel Leim erwischt hat.
"Mise en Place" sagen die Köche ist das A u. O, Arbeitsplatzvorbereitung in Perfektion.

Eine Trockenübung habe ich gemacht, aber da habe ich wohl die Zeit für's Leimauftragen unterschätzt. Außerdem war es auch nicht so einfach die doch recht stramm sitzenden Verbindungen zusammenzubringen und das hantieren mit den nicht ganz so handlichen Korpuszwingen hat mich sicher auch etwas Zeit gekostet. Leim aufgetragen habe ich mit Pinsel.

Hier auf Korsika habe ich ständig den Kampf gegen die Zeit durch die sehr hohen Temperaturen (40° und mehr.)
Da ist z.B der Bindan Propellerleim zu schnell angezogen teilweise in 4 min. (normal 8 min.)
Der Titebond III verträgt das schon deutlich besser, ist aber teuer und muss um die halbe Welt transportiert werden.
Soudal (P30) liegt dazwischen.
Vieles war schon kurz vor knapp, gehalten hat bisher noch alles.

Nein, danke, das war mir auch so schon genug Stress!

Bei gestemmten Zapfen würd ich übrigens nicht die Zapfen einpinseln.
Nur am Zapfenloch oben dick Leim auftragen. So weit runter wie man halt mit dem Pinsel schnell und einfach hinkommt.
Bringt auch Zeitersparnis.

Mag auch daran liegen, dass es so lange gedauert hat. Ich habe Zapfenloch und Zapfen, sowie beide Brüstungen eingepinselt!

Zum Testen der aktuellen offenen Zeit, ein bisschen Leim, in der üblichen Stärke,
auf ein Musterholz vom Werkstück auftragen, und prüfen, wie lange sich der Leim
feucht anfühlt bzw. fließfähig bleibt.

Sollte es trotzdem eng werden können, die Leimflächen eine halbe Stunde vor Beginn
leicht mit einem Blumensprüher annebeln. Die Einspannzeit entsprechend erhöhen!

Danke, das sind mal zwei geniale Tipps! Eine längere Einspannzeit nehme ich gerne in Kauf, bin Hobbyist ohne Zeitdruck und habe den Rahmen ohnehin über Nacht durchtrocknen lassen ehe ich die Zwingen entfernt habe.

 

[Friederich]

Habe bereits mit 1.5 fachen Abstand von Bohrungsmitte zu Fuge angerissen

2fach war nur nach mienem Bauchgefühl. Kenne den fachgerechten Richtwert nicht, falls es einen gibt.

 

[WinfriedM]

beidseitige Leimangabe ist von großem Vorteil, nicht nur wg. der offenen Zeit,
sondern die Benetzung aller Leimflächen erhöht auch die Festigkeit enorm.

Sehe ich auch so. Weggeschobener Leim ist schon eine kritische Situation, dann zumindest beide Seite vorher benetzt haben.

 

[uli2003]

Ich hatte ohnehin schon darüber nachgedacht aus dekorativen Gründen die Verbindungen zusätzlich mit Nussbaumdübeln zu sichern, 8 mm Nussbaum Rundstäbe habe ich mir dafür bereits besorgt. Ich denke das werde ich nun auch aus Stabilitätsgründen machen

Wem's gefällt. Finde ich fürchterlich. diese Art von 'Zeigen' einer sogenannten Stabilisierung.

Bringt übrigens technisch gar nix, außer dass du einen Wackeldackel hast, wenn sich der Leim löst.

 

[magmog]

Sehe ich auch so. Weggeschobener Leim ist schon eine kritische Situation, dann zumindest beide Seite vorher benetzt haben.

Guuden,

es gibt dazu sogar einen Fachbegriff, "verhungerte Leimfuge"!

 

[enovs]

Wem's gefällt. Finde ich fürchterlich. diese Art von 'Zeigen' einer sogenannten Stabilisierung.

Bringt übrigens technisch gar nix, außer dass du einen Wackeldackel hast, wenn sich der Leim löst.

Geschmack ist subjektiv, aber warum soll das technisch nichts bringen? Wenn sich der Leim lösen sollte, sorgt doch eben der Dübel für die notwendige Stabilisierung

 

[uli2003]

Er hält das wackelnde Gerüst zusammen, sorgt aber ganz sicher nicht für die notwendige Stabilisierung

 

[WinfriedM]

Genau, ist dann eine Wackel-Verbindung. Fällt nicht auseinander, hat aber Spiel. Was einmal Spiel hat, hat bald viel mehr Spiel.

 

[enovs]

Hmm, in der Bauanleitung seiner Roubo Hobelbank erklärt @Guido auf Seite 15 unten rechts:
Anschließend geben Sie etwas Leim in jedes Loch und schlagen den Dübel ein. Auch wenn das Ganze sehr dekorativ aussieht, so liegt der Sinn dieser Aktion doch ausschließlich in der Stabilisierung der Zapfenverbindung. Die ist mit Dübeln deutlich höher als ohne und das ist nun mal das Wichtigste bei einem Hobelbankgestell.

https://www.feinewerkzeuge.de/pdf/roubo-hobelbank-bauplan-de.pdf

Da scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben. Intuitiv hätte ich auch gedacht, dass ein oder zwei stramm (!) sitzende und eingeleimte Holzdübel die Stabilität erhöhen. Mich würde interessieren was denn nun stimmt.

 

[Mitglied 30872]

Es stimmt beides, macht aber einen Unterschied, ob die Dübel vorher eingeplant werden oder erst hinterher gesetzt werden. Werden sie vorher eingeplant, so wird der Dübelgang nicht in einem durchgebohrt, sondern Zapfen-und Lochteil versetzt gebohrt, um beide Teile beim Bau zusammenziehen zu können. Dies ist beim nachträglichen Dübeln nicht möglich.

 

[enovs]

Es stimmt beides, macht aber einen Unterschied, ob die Dübel vorher eingeplant werden oder erst hinterher gesetzt werden. Werden sie vorher eingeplant, so wird der Dübelgang nicht in einem durchgebohrt, sondern Zapfen-und Lochteil versetzt gebohrt, um beide Teile beim Bau zusammenziehen zu können. Dies ist beim nachträglichen Dübeln nicht möglich.

Aber wenn mit ausreichend Pressdruck verleimt wird müssen die Werkstücke doch garnicht zusammengezogen werden. In Guido Henn's Bauanleitung wird das Dübelloch auch hinterher durchgebohrt.

 

[Mitglied 30872]

Stimmt, Du hast recht. Er macht das so. Andere machen das anders.

 

[Mitglied 30872]

Habe grade nochmal nachgeschaut. Christopher Schwarz macht das auch so mit o.g. Begründung. Dann sind es schon zwei.

 

[joh.t.]

Hallo,
was haben die Leute früher ohne Leim gemacht. GENAUE Holzverbindungen und mit Holznagel zusammengezogen und gesichert. Ohne Leim wurden die Löcher versetzt gebohrt und dann durch den Holznagel dichtgezogen.

Nun zusätzlich mit Leim. Man kann auch Verleimen , Zwingen drauf, festknallen , Sternnägel rein, s. Fenster vor 30 Jahren, Zwingen ab und weiterarbeiten.
Dadurch braucht man nicht soviele Zwingen.
Holznagel oder Schraube geht auch. Sternnägel sind aus Alu dann hat man keine Probleme beim Fräsen.

Holznagelabstand zur Brüstung = DM Holznagel.

 

[uli2003]

Dann macht doch einfach den Trockenversuch. Ecke schlitzen, Dübel durch, belasten. Schaun wir mal.

 

[enovs]

Versuchen wir‘s mal:


Und wer keine Tomaten auf den Augen hat sieht meinen dämlichen Flüchtigkeitsfehler. Naja, ich verkauf es als optischen Akzent!