Primer ?

tjalv

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hallo,

bin gerade am recherchieren, wie man bestimmte kunststoffe zb PE kleben kann.
hierbei bin ich auf die verwednung von "primern" gestoßen, die das kleben nach vorbehandlung ermöglichen.
man kann danach zb PE mit sekundenkleber kleben, was vorher nicht geht. oder zb gibt es primer für sikaflex, mit dem es dann auf untergünden hält bzw besser hält, die vorher nicht gehen.

kann mir jemand sagen, was genau primer ist und was der macht ?

danke !
 

yoghurt

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Mann! Du hast mich heute geweckt!

Primer ist ein Haftvermittler, der verbindet sich gut mit der zu klebenden Oberfläche einerseits und lässt die Verbindung mit dem eigentlichen Klebstoff zu. Primer ist produktspezifisch.

Im Bereich von Farben/Lacken wird auch mit Primern gearbeitet, da handelt es sich imPrinzip um eine Grundierung.
 

Holzgolf

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Soweit ich weiß ist es praxisfern PP oder PE zu kleben. Auch mit Hilfsmittelchen. Ich glaube Profis können das schweißen unter Zugabe von Material. Ich würde mir gleich was anderes überlegen. Vielleicht hat jemand ne gute Idee wenn du konkret sagst worum es geht.
 
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inselino

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Also im Aquarienbau gibt es durchaus PE-Becken ich weiß nciht, ob die wirklich verschweißt sind oder nicht doch geklebt sind. Also so ganz abwegig ist das nicht.
 

Glismann

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Eigentlich steht alles im technischen Merkblatt zu den einzelnen Produkten.
Das muss der Handel mitliefern.
Schwierig wird es, wenn man Material von verschiedenen Herstellern kombinieren möchte.
 

Holzgolf

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Hat denn jemand mal einen echten Erfahrungsbericht? Diese Videos erinnern mich an diese Wunderpolitur von der Kirmes, die eine unfassbare Schutzschicht auf die Benz-Motorhaube gezaubert hat ....
 

Mike2020

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Hat denn jemand mal einen echten Erfahrungsbericht? Diese Videos erinnern mich an diese Wunderpolitur von der Kirmes, die eine unfassbare Schutzschicht auf die Benz-Motorhaube gezaubert hat ....
Ich finde das in dem Video sehr gut erklärt, das hat nichts mit Wunder zu tun, das funktioniert wirklich so.
In meiner Firma werden sowohl bei der Herstellung der Geräte und auch bei der Reparatur verschiedene Kunststoffe miteinander verklebt. Ich benutze dort bei der Reparatur auch Loctite Kleber und Primer zum verkleben von PP auf PVC. Ich weiß nicht genau wie das funktioniert, ich bin nämlich kein Chemiker, ich weiß nur das es funktioniert. Es ist halt ein Haftvermittler der die Oberfläche entsprechend vorbereitet genau wie man Grundierung nimmt zum Vorbereiten einer Lackierung.
Ach das mit dem Aktivator und Füller funktioniert so, das habe ich schon vor 25 Jahren im RC Modellbau eingesetzt.
Kleben kann man fast alles, das schwierigste daran ist das Material genau zu bestimmen und den passenden Kleber dafür zu finden.

Mike
 
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Ed-o-mat

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Man kann PE schon kleben. Das ist allerdings nicht ganz so einfach und gesund sind die Primer auch nicht gerade... Was soll denn verklebt werden?
 

tjalv

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ich finde auch, das ganze sieht fast zu schön aus, um wahr zu sein.
wenn es denn wirklich das hält, das es verspricht - respekt !
die "autodoktoktoren" haben neulich höchst skeptisch so ein system getestet, und es sogar im proff. kfz - bereich für gut befunden und die jugs sind echt kritisch (gebrochene scheinwerfer befestigung einfach neu angeklebt - 1a) ! es gibt ja noch mehr anbieter von solchen systemen. es geht immer im sekundenkleber, reiniger, primer und füller.
aber wie gesagt: scheint wirklich zu funktionieren. zweifel: warum gibt es das dann nicht in jedem baumarkt ??

an die macher des videos: vielleicht nicht zu dick autragen (im wahrsten sinne :emoji_slight_smile:).
irgendwo hat alles schwächen.

ps: wenn es denn klappt wie versprochen und pe klebt, dann aber jemand bedenken hat wegen gesundheit - dem ist dann leider auch nicht mehr zu helfen. stichtwort "eierlegende wollmilchsau"....
 

Ed-o-mat

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ps: wenn es denn klappt wie versprochen und pe klebt, dann aber jemand bedenken hat wegen gesundheit - dem ist dann leider auch nicht mehr zu helfen. stichtwort "eierlegende wollmilchsau"....

Stimmt, ist ja egal, ob man Krebs bekommt oder so, hauptsache, das PE klebt zusammen!

PE ist ein chemisch sehr inert, weshalb man darin alles mögliche an Lösungsmitteln aufbewahrt.

Um PE zu kleben, muss ich also die chemische Struktur aufbrechen/ändern. Das geschieht mit Primern. Wenn man sich die Primer über die Finger leert, macht der Primer genau das, was er soll: kaputt. Und das ist bei Lebewesen eben tendenziell Krebs.
 

tjalv

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ja. dann missionier aber bitte hier auch über alles andere: pu - schaum etc pp. da hast du viel zu tun.

das sind punktuelle belastungen.
schlecht ist es, wenn man das oft oder täglich macht.
 

inselino

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Ich weiß nicht genau wie das funktioniert, ich bin nämlich kein Chemiker, ich weiß nur das es funktioniert.

Also beim Loctite kann ich nicht helfen aber nach so wilden Spekulationen um die Inhaltsstoffe und das krebserrende Potential habe ich mich einmal umgeschaut.

Das war doch interessanter als ich gedacht hätte. Erstmal sagt die Wikipedia, dass die Oberfläche entweder durch Plasma, entsprechende Säuren oder Polyolefinprimer vorbehandelt werden muss. Mit den ersten beiden wollen wir uns nicht beschäftigen denn ich hoffe niemand von euch hat eine Plasmaanlage oder Chromschweflige Säure zu Hause (letzteres würde nicht mal ich als Chemiker gerne nutzen das ist hochgradig krebserregend).



Bleiben also die Polyolefin-Primer. Während Säuren und Plasma tatsächlich das Potential haben die chemische Struktur zu verändern ist das bei den Primern nur bedingt der Fall. Da gibt es tatsächlich einen ganzen Zoo an Produkten.
Ich habe einfach mal Onkel Google gefragt und mir ein paar Produkte angeschaut, zu denen es auch Sicherheitsdatenblätter gibt.

http://www.km-technology.de/sekundenkleber/primer-für-pp-pe-silikon/
https://shop.hgpowerglue.com/produkt/primer-haftvermittler/
Diese beiden z.B. haben in den Sicherheitshinweisen nur n-Heptan stehen. Das macht die Oberfläche sauberer und vielleicht auch ein bisschen Haftvermittlung aber die Wunder, die diesem Zeug zugesprochen sind erschließen sich mir noch nicht (heißt nicht, dass es nicht funktioniert, ich kann es mir nur nicht erklären warum).

Bei Otto Chemie gibt es die Primer 1217 ("Der Silikon-Kunststoff-Primer) und 1227 ("Der Kunststoff-Primer").
https://www.otto-chemie.de/bau/otto-primer-1217
https://www.otto-chemie.de/bau/otto-primer-1227

Der 1217 enthält ebenfalls ein gemisch aus n-Heptan und ein paar andern Lösungsmitteln und daneben noch Methacrylat. Lezteres kann auch Polymerketten bilden allerdings habe ich keinen Starter gesehen und halte das in der kurzen Zeit auch für schwierig. Vielleicht aber im Aushärtungsprozess.
Der 1227 setzt auf Isocynatverbindungen, auch diese können Polymerketten bilden.

Jetzt habe ich das gemacht, was man macht wenn man mehr Infos will, einfach mal bei Otto angerufen und mit der technischen Abteilung gesprochen. Die meinen, weder der 1217 noch der 1227 ist für PE geeignet ist.
Auch von den anderen Primern die nur n-Heptan halten sie wenig (so wie auch mein Bauchgefühl).

Tja allerdings scheint es ja Fälle zu geben, wo das gut funktioniert hat und das will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Das Experiment zählt meist mehr als die Theorie. Also einfach mal ausprobieren.

Aufgrund von Toluol enthält der 1217 den H-Satz 361D "Kann vermutlich das Kind im Mutterleib schädigen".
Ansonten natürlich die Isocyante mit H373 " Schädigung der Organe bei längerer oder wiederholter Exposition".
Natürlich alles brennbar und teilweise giftig für Wasserorganismen.

Also klar kein schönes Zeug, aber nichts, was man nciht bei anderen Alkanen oder Epoxidharzklebern auch hätte.
 

Ed-o-mat

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ja. dann missionier aber bitte hier auch über alles andere: pu - schaum etc pp. da hast du viel zu tun.

das sind punktuelle belastungen.
schlecht ist es, wenn man das oft oder täglich macht.

Und auch hier kann ich Dir nen Tipp geben: es gibt Chemikalien, mit denen kommt man einmal in Kontakt und dann stellt sich nicht mehr die Frage, OB man Krebs kriegt, sondern wann.

Aber vielleicht bin ich ja auch nur übervorsichtig mit meiner Gesundheit... Hab leider nur eine.
 

inselino

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Und ich sage einfach mal: wenn man PP oder PE wirklich gut kleben möchte, dann sind die Primer ziemlich heftig und ich würde da ohne entsprechende Schutzmaßnahmen eher die Finger davon lassen.

Ich will das gar nicht absprechen mich würde aus fachlicher Sicht wirklich interessieren, was dadrin ist. Also falls du da sagen kannst womit ihr arbeitet oder ein Sicherheitsdatenblatt hast fänd ich das cool da mal reinzuschauen.

Es gibt Chemikalien, mit denen kommt man einmal in Kontakt und dann stellt sich nicht mehr die Frage, OB man Krebs kriegt, sondern wann.
Ja und nein. Chronische Toxizität läuft ja eben über Wahrscheinlichkeit. Sprich jeder Kontakt mit einem krebserregenden Molekül erhöht die Warscheinlichkeit, dass du Krebs bekommst und sicherlich geht das bei manchen Stoffen hin zum "sehr wahrscheinlich" aber sicher ist es nicht.
Siehe Helmut Schmid der bei dem Tabakkonsum eigentlich auch schon längst an Lungenkrebs gestorben sein müsste.

Riskieren würde ichs trotzdem nicht, aber dafür gibt es ja genormte Sicherheitsdatenblätter und eben auch die H Sätze mit "möglicherweise krebserregend" etc.
 

WinfriedM

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Pauschalisierte Ängste vor Chemie zu schüren, helfen nicht weiter, verunsichern nur. Da sollte man schon genauer hinschauen und das Gefahrenpotenzial genau kennen.

Mein Bauchgefühl ist auch noch nicht davon üerzeugt, dass es irgendeinen Primer gibt, den man als Endverbraucher problemlos bekommt, der recht ungefährlich ist und der PE so vorbereitet, dass man bombenfest verkleben kann. Da kommt dann bei mir auch schnell die Kontrollfrage: "Warum gibts das dann nicht in jedem Baumarkt?"

Ich hatte mal einen Primer gekauft, der auch n-Heptan enthielt. Funktionierte überhaupt nicht.

Das Thema finde ich auf jeden Fall spannend.
 

Ed-o-mat

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Ja und nein. Chronische Toxizität läuft ja eben über Wahrscheinlichkeit. Sprich jeder Kontakt mit einem krebserregenden Molekül erhöht die Warscheinlichkeit, dass du Krebs bekommst und sicherlich geht das bei manchen Stoffen hin zum "sehr wahrscheinlich" aber sicher ist es nicht.

Leider falsch gedacht. Es gibt Chemikalien, die direkt die DNA der Zellen zerlegt. Die wird dann irgendwie wieder zusammengebaut und Krebs ist in diesen Fällen leider garantiert. Es sei denn, man trennt ziemlich schnell die entsprechende kontaminierte Stelle vom Rest des Körpers. Ist halt blöd, wenn das der Daumen ist... Und das hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit entsprechendem Respekt. Ich habe auch schon mit konzentrierter HF gearbeitet. Ist auch potenziell tödlich, aber mit den richtigen Sicherheitsmaßnahmen machbar (google mal nach HF-Schutzanzug)

Zum Thema: PE und PP sind extrem inert. n-Heptan kann man beispielsweise problemlos in PE Flaschen lagern (man kann es sogar in PE Flaschen kaufen...). n-Heptan macht nichts anderes als die Oberfläche ordentlich sauber.

Um 2 Körper gut miteinander zu verkleben braucht man:
1. Saubere Oberflächen
2. Möglichst viel Kontaktfläche
3. Möglichst viele chemische Angriffsstellen
4. Ein Klebstoff, der die Oberfläche benetzt und wenn möglich eine chemische Verbindung schafft.

Das Problem bei PE: In der Regel ist das sehr glatt, es lässt sich schlecht benetzen und es ist chemisch sehr inert.

Jetzt kann man versuchen PE (oder PP oder ähnliches Zeug) zu verkleben. Je mehr der obigen Punkte man gut hinbekommt, desto besser hält es. Man kann das jetzt super sauber machen (n-Heptan ist übrigens ein klasse Reinigungsmittel, wenns nicht so ungesund wäre). Dann hält es ein klein wenig. Dann kann man versuchen, die Oberfläche anzurauen. Das kann man mechanisch (z.B. über Schleifpapier) machen, also zuerst aufrauen, dann reinigen, dann kleben. Das hält schon besser. Noch besser ist ein chemisches Aufrauen, da die Oberfläche dadurch deutlich größer wird. Hierzu muss ich aber dieses inerte Zeug irgendwie zersetzen. Das ist schon echt harte Chemie die da dran muss... Und am allerbesten wäre es, wenn man die Oberfläche chemisch modifiziert, also aufspaltet und reaktive Gruppen dran setzt. Das ist halt noch heftiger. Aber dann hält das auch wie Bombe.

Viel ungefährlicher wäre da z.B. eine Plasmavorbehandlung. PE in einen kleinen Plasmaofen (oder Atmosphärendruckplasma), danach ist die Oberfläche in der Regel chemisch modifiziert und man kann direkt kleben.

Soviel zum Klebealltag.

@ TE: Mir ist immer noch nicht klar, was geklebt werden soll...
 

inselino

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Leider falsch gedacht. Es gibt Chemikalien, die direkt die DNA der Zellen zerlegt. Die wird dann irgendwie wieder zusammengebaut und Krebs ist in diesen Fällen leider garantiert. Es sei denn, man trennt ziemlich schnell die entsprechende kontaminierte Stelle vom Rest des Körpers. Ist halt blöd, wenn das der Daumen ist... Und das hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit entsprechendem Respekt. Ich habe auch schon mit konzentrierter HF gearbeitet. Ist auch potenziell tödlich, aber mit den richtigen Sicherheitsmaßnahmen machbar (google mal nach HF-Schutzanzug)

Du hast meine Aufmerksamkeit. Mit welcher Chemikalie mit solchen Eigenschaften hast du zutun? Eher selten, dass soetwas im industriellen Gebrauch verwendet wird. HF hat ja ganz andere Gefahren.

Und mich würde da immer noch ein Primer interessieren, den du oben erwähnt hast.
 

Ed-o-mat

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Ich nicht, aber ein Kollege von mir. Ist im Bereich der Humangenetik unterwegs. Die nutzen für irgendwelche Analysezwecke Zeug, mit dem Genome in viele kleine Teile geschnitten werden.

Zwecks Primer: da schweigen sich die Hersteller gerne aus, da wirst Du nur an die notwendigen öffentlichen Daten wie SDS oder ähnliches kommen. Und die Gefahrensymbole und Schutzempfehlungen. Ich komme da auch nicht ran.
 

tjalv

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es geht bei mir ja um teflon kleben.
habe mir letzte woche sekundenkleber + primer gekauft, der versprach, das zu können.
es war nicht der oben im video, aber ein ähnliches system.
kurzum: hat super gehalte, wie im video. nach 2 tagen ist es dann ab gefallen.

also nochmal die frage: mit pas klebe ich ptfe ? es sind ja div klebstoffe im handel.
dass das ganze nicht so einfach ist, so viel steht fest. das vorbehandelt ist wohl der knackpunkt.
 
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