Problem mit Frommia 600, Keilriemen, Riemenscheiben

[Lorenzo]

Hallo liebe Mitforenten,

ich hab letztens sehr günstig ne Frommia 600 Tischfräse bekommen.
Genauer ne Fräse/Säge Kombi.
Ich hab sie in die Werkstatt gebracht und erstmal nur ausprobiert ob ich da auch meine schon vorhandene Lalo montieren kann, was funktioniert.

Dann war ich erst mal nicht zu Hause für 2 Wochen, und jetz hab ich mich ans Reinigen und Schmieren der Maschine gemacht. Und dabei bin ich auf ein Problem gestossen.

Ich bin schon gespannt wie ihr reagiert, vielleicht is die Lösung ja ganz einfach.. ich hoffe es!

Also, das is meine erste Maschine bei der ich durch Keilriemen umlegen die Geschwindigkeit verändere, bzw. zwischen Säge/Lalo und Fräse wechsle.

Wenn ich den Motor in die Sägepostition bringe, dann fluchten die Riemenscheiben des Motors und der Sägewelle eiwandfrei. Für den Sägebetrieb ist vorgesehen dass 2 Riemen verwendet werden.

Wenn ich den Motor aber in die Fräsposition bringe, dann fluchten die Scheiben nicht. Und auch nicht mal annähernd. Der Versatz beträgt ca.5 cm! Ich kann weder am Motor noch an der Frässpindel was an der Höhe verändern. Die Aufhängung vom Motor hat keine Langlöcher oder so, außerdem würde ja eine Verstellung am Motor bedeuten dass 90° geschwenkt die Scheiben für die Säge nicht mehr fluchten. Die Frässpindel hab ich heut komplett ausgebaut. Dafür muss man eine Gusseiserne Manschette lösen. Dann die Riemenscheiben von der Spindel nach unten abnehmen, dann kann man das ganze bei geschwenktem Tisch nach oben aus dem Korpus heben. Auch hier is nix zu machen. Die Riemenscheibe is so weit wie es geht aufgeschoben und man könnte zwar die ganze Kombination in der Manschette weiter nach oben verschieben, aber dann ergeben die Tischhöhe und auch so ne kleine Vorrichtung durch die man nen Bolzen schiebt um die Spindel zu arretieren keinen Sinn mehr.

Die Teile sehen alle original und gleich alt aus. Die Größen der Riemenscheiben ergeben die richtigen Geschwindigkeiten. Alles an der Maschine is einfach und klar. Feste Spindel, feste Sägewelle, n schwenkbarer Motor und n paar Schmiernippel. Höhenverstellung vom Tisch auch ganz einfach und klar gelöst. Aber die Geschichte mit den nicht fluchtenden Riemenscheiben check ich einfach nicht.

Bilder davon zu zeigen is nicht so ganz einfach, ich habs mal probiert.
Die Maschine kurz nach dem Einzug:


Das ist die Sägewelle, von der Frässpinel hab ich kein Foto gemacht nach dem Ausbau,

erst nach dem Einbau:


Hier sieht man ganz gut wie schief der Riemen laufen würde


Ach ja, eins noch: An der kleinsten Riemenscheibe der Spindel sind zwei Ausbrüche, die reichen aber nicht bis ganz zum Grund. Ich hab die ein bisschen rundgefeilt. Sollte gehen oder ist das arg bedenklich wegen Unwucht oder so?

LG, Lorenz

 

[tomkaes]

Frommia 600 Fräse/Säge Kombi.
...
Feste Spindel, feste Sägewelle, n schwenkbarer Motor und n paar Schmiernippel. Höhenverstellung vom Tisch auch ganz einfach und klar gelöst. Aber die Geschichte mit den nicht fluchtenden Riemenscheiben check ich einfach nicht.
LG, Lorenz

Und was passiert, wenn du in Fräsposition des Motors die Höhenverstellung des Tisches betätigst?

 

[Lorenzo]

Da passiert weder mit der Frässpindel noch mit dem Motor überhaupt irgendwas. Ich dreh am Handrad, dann wird über eine Schnecke ne Welle bewegt die einmal horizontal durch den Korpus geht. An der sind wiederum Zahnräder und die greifen in zwei Bolzen an denen der Tisch befestigt ist. Die sind im Bereich innerhalb vom Korpus als Zahnstange ausgeführt. Sorry, ich verwend wahrscheinlich nicht die korrekten Fachbegriffe...

 

[tomkaes]

Was mich an deinen Bildern irritiert
https://www.woodworker.de/forum/attachments/dscn3156-jpg.74729/
ist, da die obere Riemenscheibe und der abgesetzte Ring der Welle verhartzt sind,
und darüber blankes Metall zu sehen ist. Gehört die höher in die Klemmung geschoben?

 

[magmog]

Guuden,

gibt es ein Schaubild der Riemenlagen und Drehzahlen?

 

[Lorenzo]

@tomkaes :
Mich hat das auch irritiert, und ich dachte dass dieser abgesetzte Ring vielleicht ja eigentlich zwei Teile sind die ineinander geschoben werden können. Nach dem Ausbau hat sich gezeigt dass es ein Stahlrohr ist, in dem die Lager für die Spindel sitzen. Der abgesetzte Bereich ist einfach abgedreht. Warum weiss ich auch nicht. Es gibt also ne Manschette, diese ist auch lackiert. Die hat einen Schlitz und über drei Schrauben kann man dann die Spindel klemmen. Die Spindel sitzt aber in dem Stahlrohr mir dem abgedrehten Bereich nahe den Riemenscheiben. Also Manschette- Stahlrohr mit Lagersitzen- Spindel. Wenn das Stahlrohr in der Manschette eingesetzt ist wird oben und unten noch jeweils ne Scheibe aufgeschraubt die über steht, diese schließen sowohl das Rohr sauber ab, so dass kein Dreck in die Lager kommt, und verhindern dass das ganze durch die Manschette rutscht. Ich könnte das ganze in der Manschette auch nach oben schieben und da fixieren. Das würde aber einerseits bedeuten dass die Spindelarretierung nicht mehr auf der selben Höhe ist wie das dazu passende Loch in der Spindel selbst, und die Spindel würde so hoch kommen dass in der niedrigsten Tischposition und mit Fräskopf so weit unten wie möglich auf der Spindel, der Fräskopf dann deutlich über dem Tisch stünde. So kann man nicht Fälzen oder Fasen ohne das Werkstück zu unterfüttern.
Ich mach nach dem Mittagessen nochmal Bilder im ausgebauten und eingebauten Zustand.

@magmog : Ich wollt dich eh schon fragen ob dir was dazu einfällt. Ich hab kein Schaubild oder ne Anleitung. Bei Höchsmann gibts ne kleine PDF aus nem Verkaufsprospekt, da werden die Drehzahlen für Sägewelle und Frässpindel angegeben, und die passen grob überschlagen zu den vorhandenen Riemenscheiben.

 

[kgb007]

Zu dem eigentlichen Problem habe ich leider nichts beizutragen. Auf dem Foto mit der Sägewelle sieht man ein Gewinde für das LaLo-Futter. Ich habe die Säge (nicht als Kombimodell) und nutze die LaLo nicht, würde für den Unfallschutz gern das Futter abnehmen. Ist das ein Links- oder Rechtsgewinde? Ich habe bislang nichts bewegen können, dachte, das Teil ist aufgeschrumpft oder anders gehalten. Ich hänge mal ein Bild an. Ich habe die Stelle inzwischen mit einer Tischverbreiterung zumindest von Oben etwas sicherer gemacht.

 

[Lorenzo]

Das war ein langes Mittagessen....

erstmal @kgb007 : Falls deine Welle genauso aufgebaut ist wie meine dann ist es wirklich einfach nur ein Gewinde. Und zwar ein Rechtsgewinde. "Wie ich lauf so geh ich auf" passt auch hier. Die Sägewelle sollte ja nur in einer Richtung betrieben werden, sonst müsste man die Mutter die das Sägeblatt fixiert nochmal extra sichern. An der Sägeseite hast du dann ein Linksgewinde, an der Laloseite ein Rechtsgewinde:


Hier mal ein Bild von der Welle in der Manschette:

hab ich jetzt nicht nochmal auseinandergenommen. Da würde man auch nicht mehr sehen als nen Stahlschaft den man in die Manschette einschiebt, bis der obere Flansch der Welle, der mit drei Schrauben befestigt ist an der grünen Manschette anstösst.

Dass er das tun sollte kann man hier gut sehen:

Wenn man die ganze Welle weiter oben fixieren würde dann würde der der Stift nicht mehr in das Loch passen um die Spindel zu arretieren.

Außerdem hier noch zwei Bilder bei höchster Tischeinstellung und eines bei niedrigster. Auch hier kann man sehen dass es so ein sinnvoller Einstellbereich ist:


Hier kann man sehen dass am Motor auch nix geht. Die Riemenscheiben sitzen schon sehr nah am Gehäuse des Motors, 5 Zentimeter sind da definitiv nicht drin, und es würde wie erwähnt ja auch dazu führen dass die Riemenscheiben für den Sägebetrieb nicht mehr passen würden:

 

[Lorenzo]

Noch ne Frage zum Umgang mit Links-/Rechtslauf:
Normal läuft die Fräse ja im Linkslauf. Dementsprechend ist oben auf der Spindel ein Rechtsgewinde. Da es aber keine weitere Sicherung der Mutter auf der Spindel gibt, könnte doch bei Rechtslaufender Spindel die Mutter aufgehen?! Es gibt keine Nut in der Spindel oder den Zwischenringen. Steht jetz noch nicht an, da die Fräser die ich jetz mal bestellt hab alle links rum laufen wollen, aber wer weiss...


Hier noch paar Detailbilder von der Höhenverstellung des Tisches. Ist völlig unabhängig von Motor, Spindel und Welle. Die Winkeleinstellung des Tisches ebenso. Die läuft zwar seidenweich, ich hab mir trotzdem schon nen Fase- bzw. Gehrungsfräser bestellt. Ich hab keine Lust das Werkstück bergauf gegen nen Anschlag zu drücken und gleichzeitig vorwärts zu bewegen:


und hier noch die Riemenscheibe der Spindel mit den Ausbrüchen. Wie gesagt, geht nicht runter bis zum Grund der Scheibe, aber viel fehlt nicht. Man kann die Riemenscheibe auch nicht umdrehen oder weiter nach oben schieben, um wenigstens mal eine Scheibenpaarung sauber hinzukriegen.

Kann man die noch verwenden?

Also im Prinzip hab ich geplant das Teil als Fräse und als Lalo zu verwenden. Die Lalo könnt ich von meiner Kreissäge verwenden. Die ist da eh nicht so ideal. Ich muss mich immer zwischen Wand und der Führungsschiene für den Parallelanschlag durchdrücken.
Die Lalo kann aber auch an der Säge bleiben. Die Fräse sollte aber irgendwie schon laufen. Ich muss auch nicht unbedingt alle 3 Geschwindigkeiten fahren können. Aber grad die schnellste (9000) würde ich schon gerne verwenden können weil die meisten Fräser die ich verwenden werde (Falzfräser, Verstellnuter, Gehrungs- und Fasefräser und Schwenkmesserkopf, später evtl auch noch Universalmesserkopf mit paar Profilmessern.) doch eher kleinere Fräser sind die gerne schnell drehen würden.
Zu dem 140mm Falzfräser den ich gekauft hab, wird wohl noch ein 90er mit Anlaufring kommen für geschweifte Sachen.

Also auch ne Bastellösung mit komplett anderen Riemenscheiben käme in Frage, auch wenn das bedeutet dass Lalo und Säge dann gar keine Option mehr sind. Aber vorher wüsst ich gern ob das wirklich sein muss.
Wie im ersten Beitrag schon geschrieben sieht das eigentlich alles recht original aus, und ich komm einfach nicht drauf wieso es dann nicht einfach zusammenpasst? Gedacht war es ja wohl ganz klar so dass man einfach Riemen entspannt, umlegt für andere Geschwindigkeit und wieder spannt. Wenn man den Modus von Fräse auf Säge/Lalo wechselt halt dementsprechend entspannt. Riemen abnimmt, Motor schwenkt, die zwei Riemen für die Säge aufzieht und wieder spannt.
Geht aber nicht!

Ich bin für alle Tipps und Spekulationen dankbar!

 

[magmog]

Guuden,

sorry, leider kann ich zu Deinem Grundprob von Ferne keine Aussage treffen.

Aber es hat ja wohl schon jemand an der Riemenscheibe der Fräswelle rumgemurkst.
Es scheint ja nur um 5mm Versatz zu gehen, sitzt da der Keil nicht richtig in der Nut
oder es behindert irgend etwas anderes ein Hochrutschen um die paar mm.

Wie funzt denn die Höhenverstellung, doch nicht etwa auf den Tisch?

Wenn Du die defekte Rille der Riemenscheibe nutzen willst, wirst Du enorme
Schwingungen bekommen und großen Riemenverschleiß.
Mädler könnte Basisteile für eine Reparatur haben, falls es die Riemenlage unbedingt braucht.

Ohne eine Ablaufsicherung darfst Du die Fräseinrichtung natürlich nicht
im Linkslauf (jetzt keine Diskussion bitte!) oder mit Bremseinrichtung betreiben.

Sind halt blöde Zeiten, zu Dir hätte ich es ja nicht all zu Weit.

Falls hier keiner die gleiche Maschine hat, frag mal im Woodworking Forum.
http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl

 

[IngoS]

Hallo,

zu deinem Hauptproblem könnte ich nur durch Inaugenscheinnahme was fundiertes beitragen.
Zur defekten Riemenscheibe folgendes: Ein Keilriemen überträgt die Kräfte über die schrägen Flanken. Da wird der Riemen praktisch in die Scheibe eingekeilt. Den Grund der Riemenscheibe berührt der Riemen nicht, darf ihn gar nicht berühren, weil dadurch die Klemmwirkung aufgehoben würde. Nun fehlt aber ein erheblicher Teil einer Flanke. Das führt wie Justus schon ausgeführt hat zu Vibrationen und Verschleiß, gerade bei dem kleinen Durchmesser.

Gruß

Ingo

 

[Lorenzo]

@magmog :
Die Höhenverstellung läuft über den Tisch. Bei den alten Kombimaschinen ist das glaub ich relativ häufig der Fall. Mir wär eine Höhenverstellung über Spindel und Motor auch lieber, vor allem wenn man Tischverlängerungen verwenden will, aber das ist halt auch deutlich aufwändiger zu konstruieren und würde wahrscheinlich gar nicht in die kompakten Maschinenkorpusse passen.

Und leider geht es nicht um 5mm Versatz, sondern um etwa 5cm! Bei 5mm würde ich wohl mit etwas mehr Verschleiss am Riemen klar kommen und damit arbeiten, aber bei 5cm dann halt doch nicht mehr.

Bei Mädler hab ich mich grad mal bisschen umgeschaut, und ich denk ich werd mal die Riemenscheiben vom Motor auch noch runternehmen und schauen ob ich bei Mädler entsprechende Scheiben bekomme um dann ca. 6000 und 9000 Umdrehungen an der Spindel hin zu bekommen. Vielleicht gehts ja auch das hinzukriegen ohne die Scheiben am Motor zu ändern, dann hät ich auch noch Säge/Lalo Funktionalität.

Bremse ist keine installiert und ich werd dann nur in der Standardrichtung fräsen. (Sorry, ich will nicht diskutieren, ich wüsste gerne was richtig is.. Ich hab hier im Forum gelernt, dass man immer vom Antrieb Richtung freies Ende einer Welle schaut, und dann wäre "normales" Fräsen dann links rum. )

@IngoS :
Danke dir für deinen Hinweis, ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen dass die Flanken nur für die Führung zuständig sind. Deine Info führt dazu dass ich auf jeden Fall an der Spindel die Scheiben tauschen muss, weil die kleinste kaputt is und das die wichtigste Drehzahl sein wird.

 

[kgb007]

Deine Info führt dazu dass ich auf jeden Fall an der Spindel die Scheiben tauschen muss, weil die kleinste kaputt is und das die wichtigste Drehzahl sein wird.

Bei 9000 rpm und derartig großen Ausbrüchen werden auch große Unwuchtkräfte hervorgerufen. Das geht auf die Lager.

 

[magmog]

Guuden Lorenzo,

in Deinem vorletzten Bild aus Posting 1 kann ich nur ca. 5mm Versatz erkennen.
Du schreibst, der Motor wird gedreht wenn von Sägen auf Fräsen umgestellt wird,
stimmt den da die Mimik?

Ich hoffe wir können uns darauf einigen:
Bewegen sich die Schneiden des Werkzeugs in der Anschlagsöffnung
von Links nach Rechts liegt die "normale" Drehrichtung Rechts vor.

6.000 U/min reichen fast immer, nur die Unwucht ist ein Prob.

 

[Lorenzo]

Inzwischen hab ich ja das Problem ganz anders gelöst und nen Frästisch mit Oberfräse draus gemacht, siehe hier,

@magmog: Die Mimik stimmt, das Problem hab ich trotzdem nicht gelöst bekommen. Der Drehpunkt ist fest, und den müsste ich ja verstellen können, um die jeweiligen Endpunkte, an denen die Keilriemenscheiben zu liegen kommen, zu ändern. Aber nachdem ich die Möglichkeit hatte da nen super Frästisch draus zu machen hab ich mich entschlossen mit der Tischfräse noch bisschen zu warten, und dann ein Modell zu nehmen bei dem die Spindel verfahren wird, nicht der Tisch.

Aber da ich gerade nochmal meine Unterlagen bisschen durchgeh um mich auf den TSM 2 schon mal vorzubereiten, ist mir da folgendes aufgefallen:

Quelle: Europa Lehrmittelverlag / Holztechnik / Prüfungswissen in Fragen und Antworten

Ich weiß, du wolltest keine Diskussion haben zum Thema Rechts- und Linkslauf. Ich würd das jetz aber gerne ein für allemal verstanden haben. Ist das hier ein Schreibfehler? Oder ist es doch so wie ich angenommen hab, und die TF dreht im Normalbetrieb links rum?

 

[Lorenzo]

So, ich weiss, unliebsames Thema. Ich hab grad nochmal drüber nachgedacht, und bin zu dem Schluß gekommen dass ich mich in meiner Aussage vom 3. Mai getäuscht habe. Wenn ich von der Antriebsseite, also den Riemenscheiben, Richtung Werkzeug schaue, und dann auf zwölf Uhr gehe um zu kucken drehts im Normalfall rechts oder links, dann komm ich auf Rechtslauf. Das ist dann von oben, aus der Sicht des Bedieners der Maschine gegen den Uhrzeigersinn, die Schneide wandert von links nach rechts im Ausschnitt der zwischen den Anschlagbacken der Fräse zu sehen ist.
Keine Sorge, Gleichlauf und Gegenlauf is mir alles klar, auch was man nur mit mechanischem Vorschub, also nicht mit Vorschubapparat darf. Mir gehts nur um ne Klarstellung: Ist das offenkundig im Lehrbuch falsch beschrieben.
Dürfen übrigens auch andere antworten