Scheibendübel Einsatzzwecke und Infos

[wetzesas]

Hallo zusammen,

mich treibt schon länger das Thema Scheibendübel um, nachdem ich es durch Zufall hier im Forum gelesen hatte.
Ich wollte mir daraufhin ein wenig Wissen dazu anlesen um nicht dumm zu sterben, musste aber feststellen, dass es dazu nicht wirklich viel gibt oder ich es leider nicht finde. Auch hier im Forum fällt das Wort ab und an mal aber oft als Empfehlung ohne genaue Details warum.
Falls daher jemand gute Links zum Selbststudium hat gerne

Wenn man bei den Herstellern oder Shop von Bulldog oder GEKA schaut sieht man zwar Bilder und ließt etwas von Erhöhung der Tragfähigkeit.
Gibt es den einen Unterschied zwischen einem Bulldog und einem GEKA in der jeweils ähnliche Bauart oder ist das wie bei Markenschraube, dass Heco, Spax, Fischer, Eurotec, ... alle ähnlich gut sind und jeder aus Gründen seinen Liebling hat?

Und klar habe ich verstanden, dass man z.B. mit den Bulldog C1 Balken aufdoppeln oder "vermutlich" auch gegen verschieben sicher kann.
Zweiteres vermute ich auf Grund dieses Bildes.

Quelle: https://www.strongtie.de/de-DE/produkte/bulldogr-duebel-zweiseitiger-scheibenduebel-c1-c5

Verstärkt die hier abgebildete Bulldog C2 Version das Bolzenloch in einem Anker / Halter oder wie darf man die Nutzung von einseitigen Scheibendübeln verstehen?

Quelle: https://www.strongtie.de/de-DE/produkte/bulldogr-duebel-zweiseitiger-scheibenduebel-c1-c5

Ich frage daher, wann man Scheibendübel einsetzen kann und wann man es sogar sollte, grade auch unter dem Aspekt, dass man mit Vollgewindeschrauben ja ziemlich viel machen kann. Eben grade Balken aufdoppeln und gegen verschieben sichern. Bolzenlöcher könnte man mit Vollgewindeschrauben bestimmt auch verstärken aber ist vielleicht nicht so sinnvoll?
Ist meine Annahme richtig, dass Scheibendübel und Vollgewindeschraube oft den gleichen Zweck erfüllt, die Vollgewindeschraube nur zwischenzeitlich den Scheibendübel eher ablöst?

Habt ihr vielleicht das ein oder andere praktische Beispiel wo Scheibendübel Vorteile haben und wo sie auch sinnvoll zum Einsatz kommen sollten?

Besten Dank für die Infos

 

[wetzesas]

Hallo zusammen,

ist mein Thema so seltsam oder schreib ich so wirres Zeugs, dass es besser ist nicht mehr darüber zu wissen...
Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ihr mir bei dem Thema weiterhelfen würdet, auch wenn ich verstehe, dass mir hier sicherlich kein Bauing. -Studium mit Statikvertiefung angeboten werden kann...

Mir geht es eher darum die Grundidee von Scheibendübeln besser zu verstehen und falls es einen Anwendungsfall gibt, der mich ereilen sollte ich mein Vorhaben hier in einem geeigneten Thread vorstellen kann.

Besten Dank für jede Antwort die mich hier erhellt

 

[tomkaes]

... auch wenn ich verstehe, dass mir hier sicherlich kein Bauing. -Studium mit Statikvertiefung angeboten werden kann...

Mir geht es eher darum die Grundidee von Scheibendübeln besser zu verstehen ...

Da ich deinen Hintergrund nicht kenne und ohne dir zunahetreten zu wollen:

Du bist Mathe und Physik affin?

Mit "Shop"-Infos kommst du zu keiner Antworten deiner grundsätzlichen Fragen.
Die Belastungstabellen helfen dir nicht weiter, wenn du die min./max. Schnittgrößen vorher nicht ermittelt bekommst.

Deine Annahmen sind falsch.

Du hast in deinem Bücherregal folgende abgegriffene Bücher stehen:
- z.B. Schneider Bautabellen?
- Werner - Holzbau Teil 1&2?
- aktuelle Eurocodes mit nationalem Anhang?
- ...

 

[Andreas W.]

Hallo wetzesas,

zu Deinen Fragen:

Gibt es den einen Unterschied zwischen einem Bulldog und einem GEKA in der jeweils ähnliche Bauart oder ist das wie bei Markenschraube, dass Heco, Spax, Fischer, Eurotec, ... alle ähnlich gut sind und jeder aus Gründen seinen Liebling hat?

Ja, da gibt es Unterschiede.
Geka hat bei etwa gleicher Größe höhere Tragfähigkeiten als ein Bulldog-Dübel.
Bulldog haben den Vorteil, daß sie sich etwas leichter verarbeiten lassen, da sie nich zwingend eingelassen werden müssen.
Das müssen die Gekas zwar auch nicht unbedingt, läßt man sie ein, tut man sich aber leichter mit dem Zusammenspannen.
Beide dürfen nur für Nadelholz verwendet werden.

Verstärkt die hier abgebildete Bulldog C2 Version das Bolzenloch in einem Anker / Halter oder wie darf man die Nutzung von einseitigen Scheibendübeln verstehen?

Einseitge Dübel werden verwendet, wenn man Metallteile mit Holz verbinden muß.
Verstärkt man z.B. einen Deckenbalken mit UPE-Profilen, steht man vor dem Problem, die Tragfähigkeit des Stahlprofiles mit dem Holz zusammen zu bringen.
Das Holz allein kann die auftretenden Kräfte über Schraubolzen nicht aufnehmen (außer vielleicht, man nähme M30...).
Deswegen verwendet man solche einseitigen Dübel.

Ich frage daher, wann man Scheibendübel einsetzen kann und wann man es sogar sollte, grade auch unter dem Aspekt, dass man mit Vollgewindeschrauben ja ziemlich viel machen kann. Eben grade Balken aufdoppeln und gegen verschieben sichern. Bolzenlöcher könnte man mit Vollgewindeschrauben bestimmt auch verstärken aber ist

Prinzipell ist man relativ frei in der Wahl der Verbindungsmittel.
Innerhalb eines gewissen Rahmens kann man eine Verbindung (also dieselbe) sowohl mit Scheibendübeln ausführen, als auch z.B. mit ganz normalen Drahtstiften.
Es kommt natürlich auf die Bedingungen an, z.B Belastung, Holzstärke, Maße des Holzes (für wieviel Verbindungsmittel ist Platz?).
Z.B. lassen sich Dübel auch durch dickere Bolzen einsparen (abhängig natürlich von der Belastung).

Generell sind diese "Dübel besonderer Bauart" für große Lasten ausgelegt.
Einige tpische Einsatzzwecke sind bzw. waren:

- Balken aufdoppeln, z.B. für überstarke Pfetten (heute eher unüblich, weil BSH preiswert ist);

- Verbindungen Holz/Metall ;

- bei Kehlbalkendächern die Verbindungen Sparren-Kehlbalken;

- Verbindungen in großen Tragwerken (Laschen usw.);

Ist meine Annahme richtig, dass Scheibendübel und Vollgewindeschraube oft den gleichen Zweck erfüllt, die Vollgewindeschraube nur zwischenzeitlich den Scheibendübel eher ablöst?

Wie oben geschrieben, ist man innerhalb bestimmter Bereiche frei in der Wahl der Verbindungsmittel.
Wie weit diese Freiheit geht, muß im konkreten Fall jemand, der das kann, ausrechnen.
Würde nicht sagen, daß Vollgewindeschrauben Dübel ersetzt haben.

Dübel brauchen zur Verarbeitung zum Teil spezielles (also teures) Werkzeug.
Sie sind arbeitsaufwendiger zu Verarbeiten, als Schrauben oder Nägel.
Äste stören sehr beim Verarbeiten von Einpreßdübeln.
Zum Teil erforden sie noch zusätzliche Klemmbolzen (also noch mehr Aufwand).

Mir geht es eher darum die Grundidee von Scheibendübeln besser zu verstehen und falls es einen Anwendungsfall gibt, der mich ereilen sollte ich mein Vorhaben hier in einem geeigneten Thread vorstellen kann.

Scheibendübel sind zum Übertragen großer bzw. sehr großer Lasten da, das ist die Grundidee.
Vor Einführung der aktuellen Holzbaunorm hat es viel mehr Bauformen von Dübeln gegeben. U.a. auch solche aus Holz (System Kübler).

Gruß, Andreas

 

[wetzesas]

@Andreas W.: Vorab, vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort!

Bulldog haben den Vorteil, daß sie sich etwas leichter verarbeiten lassen, da sie nich zwingend eingelassen werden müssen.
Das müssen die Gekas zwar auch nicht unbedingt, läßt man sie ein, tut man sich aber leichter mit dem Zusammenspannen.

Ah okay. Das ist sehr gut zu wissen, da man dann immer zwischen, brauche ich eher die höhere Belastbarkeit und gehen den Mehraufwand für's einlassen oder nicht. Im Nachhinein hätte man das auch aus der Materialstärkendifferenz von 1 und 2mm erahnen können.

Einseitge Dübel werden verwendet, wenn man Metallteile mit Holz verbinden muß.
Verstärkt man z.B. einen Deckenbalken mit UPE-Profilen, steht man vor dem Problem, die Tragfähigkeit des Stahlprofiles mit dem Holz zusammen zu bringen.
Das Holz allein kann die auftretenden Kräfte über Schraubolzen nicht aufnehmen (außer vielleicht, man nähme M30...).
Deswegen verwendet man solche einseitigen Dübel.

Das ist interessant und würde ich gerne genauer verstehen, da ich den Zusatz mit der M30 nicht verstehe.
Gehen wir mal davon aus, dass der Balken oben ist und unten mit dem UPE-Profil sowie M12 oder M16er Bolzen verstärkt werden soll.
Wo würden dann Scheibendübel zum Einsatz kommen? Oben am Balken, damit dort das Holz verstärkt wird wegen des Anpressdrucks / Zugbelastung des Bolzens? Hier würden vermutlich viele, einschließlich mir, eine große oder sehr große Unterlegscheibe nutzen um die Kraft auf eine größere Fläche abzuleiten. Ist das mit der M30 dann wegen der daraus automatisch resultierenden Scheibengrößen gemeint oder wegen etwas anderem?
Wo ist der Scheibendübel in dem Fall gegenüber einer vergleichbaren Unterlegscheibe im Vorteil oder verbaut man hier idealerweise einen Scheibendübel, damit man die Bolzen und Unterlegscheiben kleiner wählen kann und die Kräfte trotzdem abgeleitet werden?
Mir würde hier ansonsten nur die Scherbelastung einfallen, wo eine M30 in diesem Beispiel durch den höheren Bruchwiderstand einen Vorteil gegenüber einer M12 oder M16 hat aber das hast du damit vermutlich nicht gemeint oder.

Innerhalb eines gewissen Rahmens kann man eine Verbindung (also dieselbe) sowohl mit Scheibendübeln ausführen, als auch z.B. mit ganz normalen Drahtstiften.

Das ist interessant. Was haben Scheibendübel und Drahtstifte gemeinsam? Drahtstifte sind ja im Gegensatz zu Holzschrauben besser auf Scherbelastung als auf Zug. An was für einen Anwendungsfalls hattest Du hier gedacht?

Wie oben geschrieben, ist man innerhalb bestimmter Bereiche frei in der Wahl der Verbindungsmittel.
Wie weit diese Freiheit geht, muß im konkreten Fall jemand, der das kann, ausrechnen.
Würde nicht sagen, daß Vollgewindeschrauben Dübel ersetzt haben.

Klar ist das alles immer eine Sache der Berechnung. Ich dachte nur, dass durch den vermehrten Einsatz von Vollgewindeschrauben (denke vor allem wegen des Preises in Verbindung mit der einfacheren / schnelleren Verarbeitung) die Verarbeitung von Scheibendübeln u.a. aus den von Dir aufgeführten Gründen eher die Ausnahme als die Regel ist, woher dann auch die Frage kam.

Scheibendübel sind zum Übertragen großer bzw. sehr großer Lasten da, das ist die Grundidee.

Das habe ich verstanden. Für mich ist aber die Art der Belastung noch nicht klar und ich hoffe das sich das mit einer Antwort auf das Beispiel mit dem Balken + UPE-Profil oben noch ergibt.

 

[tomkaes]

Wenn du es nachlesen möchtest (mit Bildern die die Funktion / das Versagen bei Überlastung erklären)
? Lochleibungsspannung ?
dann schau dir dieses freie pdf Kapitel E6 ab Seite 392 an:
Ingenieurholzbau - Grundlagen der Bemessung
H. J. Blaß, C. Sandhaas
Karlsruher Institut für Technologie
https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000054023 (rechts "Volltext")

wo findet man sowas?
über den
https://informationsdienst-holz.de/
im Archiv
https://informationsdienst-holz.de/forschungsarchiv -> 2016

 

[Andreas W.]

Hallo wetzesas,

schau Dir mal tomkaes' Links an.

Gehen wir mal davon aus, dass der Balken oben ist und unten mit dem UPE-Profil sowie M12 oder M16er Bolzen verstärkt werden soll.
Wo würden dann Scheibendübel zum Einsatz kommen?

Im Normalfall würde das Stahlprofil seitlich am Balken angebracht werden.
Damit nutzt man die Tragfähigkeit des Profiles optimal, außerdem ist oben der Fußboden und unten die Decke.
Die Dübel kommen zwischen Profil und Balken.

Generell - bei Dübelverbindungen und Spannbolzen auf Holz, immer die dicken, großen DIN 1052-U-Scheiben benutzen.
Die normalen (DIN 440) verbiegt es (weil sie zu dünn sind) beim Anspannen bzw. drückt es zu sehr ins Holz (weil Durchmesser=Auflagefläche zu klein ist).
U.U. schon beim Spannen von Bulldog-Dübeln.

Ist das mit der M30 dann wegen der daraus automatisch resultierenden Scheibengrößen gemeint oder wegen etwas anderem?
Wo ist der Scheibendübel in dem Fall gegenüber einer vergleichbaren Unterlegscheibe im Vorteil oder verbaut man hier idealerweise einen Scheibendübel, damit man die Bolzen und Unterlegscheiben kleiner wählen kann und die Kräfte trotzdem abgeleitet werden?

Du erzeugst mit Dübeln eine schubfeste Verbindung zwischen Holz und einem anderen Holz.
Oder Holz und einem Stahlprofil.
Dadurch entsteht ein anderer, tragfähigerer Querschnitt, als wenn Du die Teile als einzelne betrachtest.
Nur mit Bolzen und U-Scheiben geht das schon auch, aber - abhängig von der Belastung - mit mehr und stärkeren davon.
Außerdem sollte der Bohrdurchmesser nicht größer als der Bolzendurchmesser sein.
Das wären dann sog. Paßbolzen, keine Spann- oder Klemmbolzen.
In der Realitäit ist das m.E. manchmal/oft Wunschdenken, weil die Teile einfach schwer durch das Holz gehen.

M30 war zufällig geschrieben.
Es geht aber schon um den größeren Bolzendurchmesser, der die Belastung auf mehr mm2 Lochwandung im Holz verteilt.

Stell' Dir mal vor:
- es muß ein Balken mit einem Stahlprofil verstärkt werden, Du nimmst Bolzen M12.
- Ohne Dübel.
- Bohrst mit 12 mm duch das Holz.
- der Bolzen geht nicht durch,
- Du bohrst auf, von zwei Seiten 14 mm, 16 mm, meinetwegen 18 mm.
- Jetzt klappt es.
- Du spannst den bzw. die Bolzen an.
- Der 12er Bolzen hängt im 18er Loch.
- er wird bei Belastung die Enden des Loches zerdrücken, sich evtl. verbiegen,
- und die Tragfähigkeit des Stahlprofiles nicht besonders gut mit dem Holz verbinden

Anders schaut es aus, wenn Du Dübel verwendest.
Bildlich "krallt" der Dübel sich ins Holz, der Bolzen sorgt für die Spannung.
Die Tragfähigkeit wird durch die schubfeste Verbindung optimal genutzt.
Vergleich: Nagelplattenbinder.
Okay?

Das ist interessant. Was haben Scheibendübel und Drahtstifte gemeinsam?

Beides sind Verbindungsmittel.
Bei entsprechender Holzstärke (so, daß sich Drahtstifte noch verwenden lassen) und der Belastung entsprechendem Platz (es muß schlichweg genug Platz sein, daß alle Randabstände und die Abstände der Nägel untereinander eingehalten werden können) können so viele Drahtstifte eingeschlagen, daß die Verbindung so tragfähig wird, wie eine Dübelverbindung
Das geht natürlich nicht immer.
Alternativ sind natürlich anstatt Drahtstiften auch Schauben möglich.

Für mich ist aber die Art der Belastung noch nicht klar und ich hoffe das sich das mit einer Antwort auf das Beispiel mit dem Balken + UPE-Profil oben noch ergibt.

Die Art der Belastung ist eigentlich egal. Das kann auf Biegung sein, oder auch in oder gegen die Achse des Trägers.
Okay?

Gruß, Andreas

 

[wetzesas]

Hallo zusammen,

vielen Dank an @Andreas W. für alle die Antworten, Richtigstellungen und an @tomkaes für den Link zur passenden Literatur!
Ich denke ich habe die Grundlagen dazu nun soweit ich mir das vorgestellt habe verstanden bzw. kann sie mir durch die genannte Literatur weiter anlesen. Sollte ich nochmals eine spezifische Frage haben, kommen ich gerne nochmal auf Euch zu.

In diesem Sinne ein schönes Wochenende und nochmals vielen Dank!