Tauchen mit HKS

[miwalter]

Guten morgen zusammen,

ich habe vor ein paar Tagen versucht mit der HKS einen Tauchschnitt zu machen.

Das ist, sagen wir mal, schief gegangen... Werkstück hat sich aus den Zwingen gelöst (ja die waren fest *g*) und ist nach vorne weggeschossen, HKS mit Griff zuerst in meinen Bauch...
Vorgegangen bin ich so, dass ich ein Holzbrett (ca. 15cm breit und etwa 150cm lang) an der Seite meines Sägetischs befestigt habe und daneben ein weiteres Holzstück zur Auflage der Führungsschine montiert habe; hatte etwa eine Gesamtbreite von 30cm.

Ich musste tauchen, weil ich die Führungsschiene nicht vor Beginn des Werkstücks befestigen konnte, ohne, dass die sich nach unten gebogen hätte. Ich wollte eintauchen und schneiden und dann in Gegenrichtung das Reststück vor dem Tauch-Eintrittspunkt abschneiden - das gesamte Brett sollte gekürzt werden. Ich wollte auf diese Weise etwa 3cm Material abschneiden...

Ok, dachte ich, blöde Idee gewesen, verbuche es unter "Hättest doch die Tauchsäge klaufen sollen".

Dann lese ich gestern in einem Bericht, dass mit einer HKS durchaus ein Tauchschnitt gemacht werden kann. Leider stand dabei nicht, wie das gehen soll.

Könnt ihr mir helfen? Bin ich einfach zu blöd dafür - oder gibt es eine bestimmte Technik? Oder sollte ich doch für Tauchschnitte lieber eine Tauchsäge nehmen?

Vg,
Mirko

P.S. Hobeln war nicht drin, weil ich eben genau die 3cm Material haben wollte Ich möchte mir eigene Leisten für Bilderrahmen aus dem Holzstück herausarbeiten.

 

[mr_p]

Ich denke mal dass eintauchen nicht unbedingt die klügste Variante ist, wenn es sich nicht um eine Tauchsäge handelt! Ausserdem schreibst du, dass du rückwärts sägen wolltest. Ich hab noch nie davon gehört, dass das geht! Zum einen aufgrund der Drehrichtung und zum anderen müsste dann auch eigentlich der Spaltkeil im Weg sein.
Sei lieber froh, dass du unbeschadet geblieben bist!

 

[carsten]

Hallo

ja das geht prinzipiell auch mit einer HKS. ABER !
Es ist deutlich unsicherer. Der Spaltkeil müsste ausgebaut werden.
Und die Schutzhaube muss beim Einsetzen manuell zurückgehalten werden.
Ohne seitlliche Führung und eine Rückschlagsicherung würde ich an sowas nicht rangehen.
Rückwärtssägen klappt auch mit einer Tauchsäge nicht.

 

[wandergeselle]

moin
da hast du richtig sott gehabt....manman !

wenn du 3 cm von dem brett abfiedeln willst, wieso nimmst du nicht den parrallelanschlag ? brett auf lagerhölzern , schiene unnötig- wenns brett das hergibt.
und wenn du schon als ungeübter kreissäger solche stunts hinlegen willst, dann schaff dir ne mafell mit flippkeil an !

 

[miwalter]

Danke euch für die Aufklärung!

Ich weiß jetzt auch, dass das dumm und leichtsinnig von mir war. Wollte unbedingt die HKS ausprobieren und hab nicht richtig nachgedacht. Der Parallelanschlag wäre wohl die richtige Wahl gewesen, ja.

Für mich war das meine "Glitch of the mission" - Lektion gelernt, ab jetzt werden die Sicherheitshinweise ernster genommen.

 

[raziausdud]

Hallo,

ich möchte mich hier mal einklinken. Denn ich habe mich schon immer gefragt, was wirklich unterscheidet eine Tauchsäge von einer "normalen" Handkreissäge.

Ok, Spaltkeil und Schutzhaube, die ersten beiden Lektion habe ich hier schon gelernt. Aber was sonst ist da so anders? Es wird ein sich drehendes Sägeblatt in eine Fläche eingesenkt. Das müsste doch mit einer handelsübliches Handkreissäge über die Schnitthöhenverstellung machbar sein, bei 0mm beginnen und die Säge dann allmählich nach unten drücken. Wie funktioniert das bei einer echten Tauchsäge?

Ich denke, hier war - zumindest verstärkend - der Fehler das "Rückwärtssägen", oder? Der hintere Sägezahn stößt von oben auf das Werkstück und katapultiert augenblicklich die beiden Teile auseinander. Ich meine auch, da hat jemand noch Glück gehabt. Eine durch die Gegend fliegende noch rotierende Kreissäge - mannomann...

Beim Vorwärtssäge zieht sich die Säge ja an die Oberfläche des Werkstücks heran. Aber da bleibt beim Eintauchen ja noch die Beschleunigung des Werkstücks nach vorn in Vorschubrichtung ...

Also: kann das oben geschilderte mit einer vorwärts sägenden "normalen" Handkreissäge auch passieren? Was ist zu beachten, zusätzlich zu den bereits gemachten Anmerkungen? Wie sieht/sähe eine Rückschlagsicherung aus?

p.s. Tauchsäge gibt es noch nicht auf wikipedia. Hätte da nicht jemand Lust ...?

Vielen Dank im voraus und freundliche Grüße
Rainer

 

[raziausdud]

Und da fällt mir noch ein: Rückwärtsägen geht schon mit allen Kreissägen. Aber nur mit sehr geringen Schnitttiefen von 1-2mm, so dass der Rückschlageffekt verschwindend klein und beherrschbar bleibt.

Das mache ich - mit HKS per Schiene oder auf der TKS - wenn beschichtete Platten einen perfekten Schnitt auf beiden Plattenseiten bekommen sollen. Das ist quasi ein Vorritzen für Arme ...

Nochmals Grüße
Rainer

 

[dascello]

Seit mein seliger Papa sich ca. 1974 eine HKS (Bosch grün) kaufte und ich zum ersten Mal damit arbeitete (ich war 16) bin ich als Kunde für Hersteller derartiger Dinger verbrannt.

Die machen mir Angst.

Da arbeite ich lieber an einer Tischkreissäge und habe beide Hände frei für das Werkstück.

Aber vielleicht bin ich ja zu blöd dafür.


Gruß

Michael

 

[miwalter]

Moooment, das hätte ich direkt klarstellen sollen: das ist mir NICHT beim Rückwärtssägen passiert! Das wollte ich auch gar nicht - habe ich schlecht beschrieben. Die Idee war selbstredend, dass ich dann von der anderen Seite aus säge... der Kram ist mir abgeflogen, als ich gerade dabei war auf das Werkstück zu "tauchen"... die Kreissäge selbst ist mir nicht aus der Hand geflogen (nur das Werkstück, die Führungsschiene, die Zwingen usw.) - deshalb ja mit dem stumpfen Ende gegen meinen Bauch (allerdings mit heftiger Wucht, zugegeben, der blaue Fleck ist nach 4 Tagen oder so noch da). Meine Hände haben die schön festgehalten bis zum Schluss.

Also so ungeschickt stelle ich mich nun auch nicht damit an, dass ich auf die Idee käme, die HKS rückwärts zu führen oO

Ich hab mit der Oberfräse gelernt, dass gegen die Laufrichtung in der Regel eine ganz schlechte Idee ist (da ist nichts passiert übrigens, klang nur komisch und sah richtig schlecht aus, was ich da produziert hatte).

Der Unterschied zwischen Kreis- und Tauchsäge würde mich auch interessieren. Ich weiß zwar nach eingehender Google-Suche, dass es diese beiden Geräte gibt - aber wo jetzt genau der technische Unterschied liegt (abgesehen vom zwei- bis dreifachen Preis) ist mir unklar geblieben.

 

[miwalter]

Da arbeite ich lieber an einer Tischkreissäge und habe beide Hände frei für das Werkstück.

Ich habe wohl den Fehler gemacht und zu lange hier die Unfall-Geschichten gelesen - vor einer Tischkreissäge habe ich persönlich ziemlich Angst, gerade vor denen, die ich mir aktuell leisten könnte oder die ich beim mir im Keller angemessen anschließen könnte (Absaugung, ggf. anderer Stromanschluss).

Habe lange mit einer für um die 150 geliebäugelt - aber das dann lieber gelassen... vor allem könnte ich mit so einem winzigen Tisch nichts anfangen.

Die HKS gehört auch nicht zu meinen Lieblingsinstrumenten - aber mit der/meiner Stichsäge kürzen sich Bretter so schlecht (d.h. sieht aus wie nen Formel-1-Kursus) auf lange Strecke.

 

[Dingsda42]

Meine Tauchsaege ist von Bosch Blau. GKS65 oder so. Die Unterschiede zur normalen HKS sind der federnd gelagerte Spaltkeil und ein Tiefenanschlag. Die Saegeblattabdeckung wird ueber einen Hebel direkt am Handgriff bewegt. Die Tauchsaegen von Festo haben zusaetzlich noch einen Mechanismus, der die Saege wieder hochzieht. Sowas hat meine Saege leider nicht.
Soviel zu den Unterschieden.

Wenn dir allerdings alles durch die Gegend geflogen ist, dann KOENNEN die Zwingen nicht fest gewesen sein. So viel Wucht, dass sich die Zwingen loesen bzw. das Material dadrunter wegreist, bringt eine HKS nun auch nicht.

 

[HendrikW124]

Deswegen gibts von Bosch ja auch keine Tauchsäge

Gruß

Hendrik

 

[Dingsda42]

Jaja, Festo ist das tollste, schönste, beste Überwerkzeug, das Thema hatte wir doch schon.
Hab jetzt nur für dich nochmal nachgeschaut. Die genaue Bezeichnung ist GKS68B. Und das ist definitiv eine Tauchsäge. Nicht so schön wie das Göttermodel von Festo, aber es ist eine.

 

[HendrikW124]

Ist trotzdem ne Pendelhaubensäge

 

[miwalter]

Hm ist das beschriebene Prinzip denn trotzdem für einen Tauchsäge typisch?

Dass mit den Zwingen kann ich jetzt im Nachhinein natürlich nicht mehr ganz ausschließen. Mir kam es so vor, dass die HKS durchaus erhebliche Kräfte entfaltet hat.

 

[raziausdud]

@Mirko: "Entschuldigung", wenn ich da zuviel hinein interpretiert habe.

@alle: Also wenn ein federnd versenkbarer Spaltkeil, ein anderer Schutzhaubenmechanismus und ev. eine Rückholfeder die (bisher) einzigen (genannten) zusätzlichen "Features" einer Tauchsäge sind, dann weiss ich nicht, warum dass Eintauchen mit einer normalen HKS nicht genauso gut und sicher funktionieren soll - und umgekehrt ...

Es ist halt mehr Aufwand/weniger Komfort ( z.B. Spaltkeil vorher abmontieren; Haube für diese eine Anwendung ev. vorher fixieren; Säge einfach ausschalten, wenn der Schnitt "am Ziel" ist, dann Säge herausheben) auf den wir Amateure, die wir ein-/zweimal im Jahr so einen Schnitt machen, gern verzichten können.

Warum hier aber das Holz durch die Gegend geflogen ist, interessiert mich jetzt noch mehr. Und, ob das nicht auch (bei sorglosem Umgang) mit einer Tauchsäge passieren kann.

Viele Grüße
Rainer

 

[jcsjcs]

Ich habe eine grüne Bosch PKS 55 A. Diese Säge besitzt eine Vorrichtung zur Einstellung der Sägetiefe.

Damit habe ich ohne Probleme einen Ausschnitt in eine 27 mm Buche-Leimholz Arbeitsplatte geschnitten. Dazu musste ich vier Mal eintauchen.

Bewerkstelligt habe ich das dadurch, dass ich die Säge zunächst ohne Eintauchen auf der Arbeitsplatte ausgerichtet habe. Nach dem Einschalten konnte ich dann die Eintauchtiefe vergrößern, bis ein Schnitt möglich war.

Worauf die Säge allerdings allergisch reagierte war der Versuch, rückwärts zu sägen. Dabei kann es vorkommen, dass die Säge versucht, aus der Platte zu springen, da nur beim Vorwartssägen gewährleistet ist, dass sich die Säge an das Werkstück zieht. Wenn sie sich dabei dann auch noch leicht verkanntet, wird das Werkstück nach vorne getrieben.

Vermutlich ist hier jedoch etwas anderes passiert. Eventuell ist das Sägeblatt nicht mehr scharf genug oder die Umdrehungsgeschwindigkeit war beim Eintauchen nicht ausreichend. Wenn das Sägeblatt beim Eintauchen im Holz stecken bleibt (eventuell auch wegen Ästen), fliegt das Werstück nach vorne und die Säge nach hinten weg.

JCS.

 

[hermes378]

Hallo,

auch bei einer Tauchsäge ist die Rückschlaggefahr nicht zu unterschätzen. Ich arbeite mit meiner Festool TS 75 auf der Führungsschiene nie ohne den Rückschlagstopper der auf der Schiene angeschraubt wird, 1600 Watt sind kein Pappenstiel und eine ausser Kontrolle geratene Säge kann ne Menge Unheil anrichten. Mit einer Pendelhaubensäge würde ich solche Stunts nicht versuchen wollen.

Gruß, Michael

 

[raziausdud]

Mir lässt das keine Ruhe ...

Erstens: man findet nichts wirklich hilfreiches im Net bezüglich der beiden Sägetypen.

Zweitens: Ich habe eben das gefunden: Tauchsäge, Handkreissäge, Sägeblätter, Arbeitstisch, Kreissäge
Da wird sogar behauptet mit einer Tauchsäge können feinere und ausrissfreiere Schnitte gemacht werden. Und ich dachte immer, das hängt in erster Linie von Art und Qualität des Sägeblatts ab...

Und dann kommt sogar dies hier: "Wer zum ersten Mal mit der Tauchsäge arbeitet und sich gleich an sensible Materialien traut, der sollte zuvor an alten Hölzern ein wenig üben. Wenn die Tauchsäge nämlich zu schnell eingesenkt wird, kann es bei manchen Tauchsägen einen starken Ruck geben, der unter Umständen in die falsche Richtung geht."

Ich komme mir im Moment ein wenig wie ein Detektiv vor, der dabei ist, einen Mythos zu enttarnen. Denn bisher habe ich Nichts - außer der oben schon genannten besseren Praktikabilität und dem höheren Komfort bei Eintauch-Schnitten von Tauchsägen gefunden - was beide Sägetypen wirklich (!) unterscheidet. Alles lediglich (mal wieder) ein Marketing-Gag ...? Und/oder aufbereitet für Technik-Freaks?

Ich hoffe noch, ich irre mich .

p.s. eine Minute vor mir geschrieben, ein Beitrag weiter oben: Stichwort "Rückschlagstopper" . Warum aber soll ein solcher nicht mit einer Pendelhauben-KS funktionieren. Es bleibt spannend ...

Rainer

 

[Raumteil]

Ich hatte früher eine Bosch Pendelhaube und habe seit längerem eine TS vom bekannten Hersteller.

Natürlich kann man auch mit der Pendelhaube eintauchen. Aber das ist meiner Meinung nicht nur etwas weniger praktikabel, sondern vom ganzen Ablauf nahezu unpratikabel und unsicher.

Deweiteren finde ich auch das Funktionsprinzip der Pendelhaube an sich weniger sicher. Bei der TS geht für jeden Millimeter, den sich die Säge vom Werkstück hebt - egal ob gewollt oder ungewollt - direkt der Tisch nach unten und verdeckt das Sägeblatt. Bei der Pendelhaube muss erst mal genug Platz sein, damit die Haube auch um das Blatt pendeln kann. Ein Finger kann da schon dazwischen passen.

Ich komme mir im Moment ein wenig wie ein Detektiv vor, der dabei ist, einen Mythos zu enttarnen.

Ja, da hast Du drei Optionen ...
1) Recherchiere weiterhin theoretisch und halte es für einen Mythos
2) Glaube den Leuten, die hier aus der Realität berichten
3) Gehe zum Maschinenhändler und schaue Dir die Realität an (Mein Tipp!)

Aber erwarte nicht zuviel: Du wirst vermutlich weder einen "Mythos" entlarven, noch eine TS-Verschwörung aufdecken, noch den HKS-Markt revolutionieren.

Ich jedenfalls werde mir nie wieder eine Pendelhaube kaufen. Gibt's überhaupt Anwendungsfälle, wo eine Pendelhaube Vorteile gegenüber einer TS hat?


Grüße,
Markus

 

[raziausdud]

Glaube den Leuten, die hier aus der Realität berichten

Genau das wollte ich ja erreichen. Bisher waren mir die Äußerungen über die Vorteile und den meist sehr viel höheren Preis von Tauchsägen einfach zu "dünn". Und nicht vergessen: wir sind hier im Anfänger-Forum.

Und dass ich als Detektiv nicht berühmt werden würde, das habe ich mir schon gedacht ...

Rainer

 

[Werkzeugprofi]

Gibt's überhaupt Anwendungsfälle, wo eine Pendelhaube Vorteile gegenüber einer TS hat?

Dann werde ich mal "Mythbuster" spielen und die ganze Sache aufklären:

Tauchsäge:

-In der Ausgangsstellung wird das Sägeblatt komplett im Gehäuse der Maschine aufgenommen

-Schnittiefe einstellen; Säge auf Werkstück aufsetzten und bis zur eingestellten Schnittiefe niederdrücken und arbeiten.

-nach getaner Arbeit verschwindet das Sägeblatt wieder automatisch im Gehäuse

- nicht zu vergessen die Möglichkeit mit versenkbarem Spaltkeil Tauchschnitte schneiden zu können - Rückschlagschutz nicht vergessen!
So kann man mit einer Tauchsäge auch z.B. bei schon verlegtem Parkettboden Reparaturen ausführen indem man die schadhafte Stelle herausschneidet. Das geht mit einer Pendelhaubensäge nicht

Pendelhaubensäge:

-Ist für Tauchschnitte nur bedingt geeignet und an sich nicht vorgesehen

-Schnittiefe wird eingestellt und Sägeblatt verbleibt fix in dieser Position. Sägeblatt wird durch Blattabdeckung abgedeckt. Bei teureren Modellen hat diese Pendelhaube eine "Fernbedienung"

Ja, es gibt Anwendungen wo eine Pendelhaubensäge einer Tauchsäge ihre Grenzen zeigt:

In der Zimmerei werden manchmal z.B. bei Überplattungen mit einer auf die exakte Tiefe eingestellten Pendelhaubensäge gearbeitet. Das funktioniert mit einer Tauchsäge einfach nicht da diese von sich aus nicht die maximale Schnittiefe ohne Belastung beibehält. Daher wird man sehr selten einen Zimmerer mit einer Tauchsäge sehen...

Und zu dem Link
Tauchsäge, Handkreissäge, Sägeblätter, Arbeitstisch, Kreissäge
kann ich nur sagen:

Ich habe selten (!) eine derartige Ansammlung von Unwissenheit, Blödheit und fachlicher Inkompetenz erlebt.

Ich möchte nicht miterleben wie jemand mit einer Handkreissäge (Tauchsäge) Fliesen oder Rohre im Sanitärbereich schneiden möchte. Dazu fällt mir nur ein: Finger weg sonst Finger weg!


lg

David

 

[gleiter]

Ein Vorteil: Ich beende den Schnitt mit der Tauchsäge und stelle das Gerät einfach neben dem Werkstück auf den Boden oder die Werkbank. Da kann das Sägeblatt meinethalben noch ewig nachlaufen.

Das habe ich - unbedacht - auch mal mit einer Pendelhaubensäge ohne Schnellbremse gemacht....

Ein Vorteil: Tauchschnitte. Die Maschine liegt auf der Schiene voll auf und arbeitet sich langsam (nur durch den Keil gebremst) innerhalb von ein paar cm auf die gewünschte Tiefe vor. Schnitt beenden, Werkstück umdrehen, Schiene am Schnitt anlegen und den fehlenden Bereich nachschneiden. Den Spaltkeil zu demontieren käme ich nicht mal im Traum drauf...

Ein Nachteil: Sägeblattwechsel. Da brauchst Du drei Hände...

Eintauchen mit der Pendelhaubensäge geht schon - genau so wie Fräsen mit der Oberfräse "gegen den Strich". Beides ist extrem heikel und erfordert vollste Konzentration, nichts für "eben mal auf die Schnelle".

Gruß, André.

 

[Werkzeugprofi]

Den Spaltkeil zu demontieren käme ich nicht mal im Traum drauf...

Ältere Modelle von Tauchsägen hatten einen fix montieren Spaltkeil. Bei "richtigen" Tauchschnitten war es hier notwendig den Spaltkeil herauszunehmen.

Die "Bremswirkung" eines Spaltkeiles kann man getrost vergessen da praktisch nicht vorhanden!

lg

David

 

[HendrikW124]

Ein Nachteil: Sägeblattwechsel. Da brauchst Du drei Hände...

Wieso? Selbst bei der alten ATF:

4 Schrauben lösen, Abdeckung runter, Wellenarretierung drücken und mit dem Inbus Schraube lösen. Fertig.

Gruß

Hendrik