tisch aus hirnholzplatte

[p.bast]

hallo zusammen,
für mein gesellenstück plane ich ein tisch mit einer hirnholzfläche...

ein par eckdaten...
größe 1300 x 800mm
stärke 25-30mm

ich hoffe es hat geklappt und das bild mit der geplanten stollenverbindung wurde hochgeladen. falls es nicht geklappt haben sollte.... die tischplatte wird bei dieser verbindung von einem auf die zargen geleimten brett eingerahmt...spannagel s. 135 unten rechts.
ich hoffe ihr könnt euch in etwa ein bild davon machen - fakt jedoch ist, dass die hirnholzfläche durch den rahmen möglichst nicht arbeiten darf bzw. sollte!!!
ich weiß- viele von euch werden sagen: "ein ding der unmöglichkeit" - trotzdem suche ich nach einer möglichkeit.

die idee eine grundplatte unter die hirnholzfläche zu leimen habe ich verworfen, da beide seiten der platte die gleiche feuchtigkeit haben sollten ......sonst reißt sie...

ich hatte mir jetzt gedacht in die unterseite der platte , etwa handbreit zur außenkannte eine 2/3 d tiefe und 7-10mm breite nut zu fräsen und mir einen stahlrahmen anfertigen zu lassen , den ich in die fläche einlasse. diesen rahmen könnte man natürlich noch weiter unterteilen - so dass sich ein geflecht aus stahl auf der plattenunterseite ergibt. denkbar wären hier auch T- profile um ein werfen der platte zu verhindern....

bitte helft mir mit eurem wissen.....ist es realistisch das arbeiten des holzes auf diese weise zu verhindern ? gäbe es u.u. eine andere lösung?

schönen gruß.

petja

 

[holzkopf78]

hi

eine holzart wär auch interessant, die dimension der "Mosaiksteine" und wie lang diese schon fast fertig formatiert in welchem raumklima liegen, wie das holz geerntet und getrocknet wurde.........

das mit der skizze hat nicht wirklich funktioniert und - schande über mich - ich hab keinen spannagel daheim. du musst und kannst aber holz mit stahl nicht einsperren.

du kannst aber mit massivholz fast alles machen, wenn du ein paar dinge beachtest.

in deinem fall wäre besonders wichtig, dass du gutes holz (richtig geerntet, lange luftgetrocknet und erst dann in die kammer, stehende jahresringe) hast und lange entspannungszeiten zwischen den einzelnen arbeitsschritten einplanst. und das am besten mit dem raumklima, in dem das möbel nachher stehen soll...

ein möbel aus massivholz kann mehrere generationen überdauern, wenn du ihm wärend der fertigung die zeit, die liebe und den respekt gibst, den es braucht....abgesehen von den konstruktiven details....

lg

martin

 

[raftinthomas]

ganz schlicht: vergiss es. benutz mal die sufu, sowas hatten schon.
wenn hirnholzplatte, dann richtig dick, konstruktiv korrekt und aus geeignetem, ruhigem holz. oder du erlebst ein desaster.

 

[p.bast]

tach nochmal,
danke für die bisherigen antworten.
zur holzart... - angedacht war eiche oder nuß. bin aber auch für andere holzarten offen, wenn was eurer meinung nach geeigneter ist.
die einzelnen klötze sind 40x40.

ein par fragen zu dem bisherigen kommentar,....

was soll richtig geerntetes holz sein?

stehende jahresringe lassen die hirnholzplatte nach meiner ansicht nur mehr arbeiten, da sie ja schließlich entlang der jahresringe arbeitet..., oder?!deswegen meiner ansicht nach nicht erforderlich.

da es sich um den bau des gesellenstückes handelt werde ich zwischen den einzelnen arbeitsschritten wahrscheinlich nicht sehr viel zeit haben - wenn ihr sagt es wäre sehr wichtig, dass sich das holz entspannt ....müßte ich halt anders planen.

lg.

petja

 

[WinfriedM]

Die normale Regel ist ja eigentlich, so zu konstruieren, dass Holz arbeiten kann. Du könntest dich mal umschauen, ob es Forschungen und gesicherte Erkenntnisse gibt, wie man Holz in den Griff bekommt, wenn es nicht arbeiten soll. Da wird es garantiert was geben, weil daran haben sich schon unzählige die Zähne dran ausgebissen. Man muss ja nicht alle Fehler nochmal selber machen.

Was mir konkret zu deinem Vorhaben einfällt: Wenn du das Holz einsperrst und du hast den Stahlrahmen wirklich so dimensioniert, dass der die Kräfte aufnehmen kann, dann bleibt noch die Sache, dass du das Holz in der Quellphase zusammenpresst. Dieses wird bis zu einem bestimmten Punkt elastisch sein, sich dann aber plastisch verformen. Das so gepresste Holz wird nicht wieder genauso groß werden, wenn die Luftfeuchte wieder sinkt.
In der Schwundphase wird es dann durch den Stahlrahmen also wieder auseinandergezogen und muss sich auch hier wieder plastisch strecken. Ich glaube nicht, dass irgendein Leim/Kleber diese Kräfte aufnehmen kann. Resultat könnte dann sein, dass dir die Fugen reißen. Oder die Holzfasern reißen irgendwo auf, weil das Holz selber diese Zugkräfte nicht aufnehmen kann. Genauso, wie das bei trocknenden Baumstämmen ja auch passiert.

Und was die Aussage angeht, dass Holz möglichst in dem Klima zu verarbeiten, wie es später im Wohnbereich ist: Es wäre ja schön, wenn das spätere Raumklima genau bei 60% Luftfeuchte ist. Doch man muss eher von einem Feuchtigkeitsbereich sprechen, der von 30-80% schwanken kann. Gerade in diesem Sommer war es bei uns im Ruhrgebiet z.B. verdammt feucht - wochenlang lag die Luftfeuchte bei 70-80%. Und im Winter, wenn geheizt wird, kommt man unvermeidlich auch mal an die 30-40% ran. Das ist ein verdammt großer Klimabereich, in dem die Konstruktion dann funktionieren muss.

 

[holzkopf78]

hi winfried!

dass die konstruktion das um und auf ist, hab ich ,meines wissens nach, auch erwähnt, was das klima anbelangt bin ich wohl ziemlich verwöhnt..... da ich überall massives holz und lehm in der wohnung hab, schwankt die luftfeuchtigkeit bei mir nur um +- 10% (im winter heizt nur ein kamin und der mit wenig holz)..... bei der momentanen werkstatt sieht die sache noch ganz anders aus.... deswegen leg ich meine teile, besonders im winter, zwischen den einzelnen arbeitsschritten immer in den wohnraum.....ich leb eben gern mit holz und hab momentan den platz um mir solche "spinnereien" zu erlauben.
dass das nicht immer möglich ist, ist mir schon klar....

an dich petja sei folgendes gerichtet....

stehende jahre lassen eine platte !!!immer!!! gleichmäßiger und nicht mehr arbeiten!!!!!!


holz quillt und schwindet in verschiedenen prozentsätzen tangential und radial (1. klasse berufsschule), was folgendes bedeutet:

......stehende jahresringe erzeugen immer ein rechteck,
......schräge jahresringe immer ein paralellogramm

in deinem fall bedeutet das, daß deine platte (überhaupt bei der geringen dicke) früher oder später reissen wird, wenn die jahresringe nicht alle in etwa den gleichen winkel zu den flächen haben. ein fakt, den auch jeder prüfer auf den ersten blick sehen wird....

ohne dir den wind aus den segeln nehmen zu wollen, möchte ich aber schon auch anmerken, dass du dir da, für eine gesellenprüfung, ganz schön was vorgenommen hast......
wie das bei euch in deutschland läuft, weiss ich nicht, in österreich ist aber eines der hauptkriterien, dass das möbel verkäuflich ist (qualität und aufwand).....

ich denke es wäre wesentlich leichter, und wahrscheinlich auch optisch ansprechender, wenn du deine platte aus 4 gestürtzten friesen verleimst (damit bist du immer noch einer der wenigen, die sich trauen eine platte aus 200mm breiten teilen zu verleimen!), oder du nimmst 6 Stk á 133mm....
auch dafür würd ich dir nur mittelbretter (stehende jahre) empfehlen, und die natürlich von einem stamm (des bildes und der farbe wegen).

so long

martin

 

[Eurippon]

Die einzige Lösung die mir spontan einfällt ist die Hirnholzplatte zu trennen, d.h. zwei dünnere Platten fertigen und dann auf einen stabilen Träger beidseitig mit Parkettkleber zu kleben. Quasi ein Stück Hirnholzparkett inkl. Unterboden als Tischplatte sodasse in symethrischer Aufbau eintsteht. Bei der Wahl des Trägers dürften sich die Geister scheiden, auf jeden Fall die Trägerplatte (fertige Tischplatte) um Materialstärke Trägerplatte = Nutbreite rundum einnuten, damit keine Absätze sichtbar werden.

Verleimen der einzelnen Quadrate würde ich mit PU machen, vorher die Kanten (falls Breitband vorhanden) mit 60er Körnung schleifen. Schneller dürfte es gehen eine Platte zu verleimen (Stosskanten mit 60er Korn geschliffen und mit PU verleimt), Fläche mit 60er schleifen, dann auftrennen und als Hirnholz zusammenleimen.

Vor Jahren habe ich so Hirnholz-Fleischbretter für den privaten Gebrauch gemacht, gerissen ist bis heute noch keins.

 

[p.bast]

ich war ja noch gar nicht fertig....bitte unten stehenden text ignorieren...


nochmal danke an alle bisherigen kommentare...

den stahlrahmen hab ich für mich wieder gestrichen... zuviele faktoren sprechen dagegen. ich hab für mich mal gerechnet wieviel die 1,3m hirnholzplatte bei stehenden jahresringen in der länge arbeiten würde....: das könnten durchaus bis zu 3cm in der länge sein...!

da meine tischplatte quasi eingerahmt sein soll muß ich mir irgendwie was einfallen lassen.....

durch ein einpfälzen der platte an der unterseite könnte ich ein minimales arbeiten der platte akzeptieren .... sie würde sich dann über den rahmen hinweg ausdehnen. 2 oder sogar 3cm wären aber zuviel! (ich hoffe ich schreibe verständlich)

mein derzeitiges versuchsvorhaben orientiert sich an eurippons letztem kommentar. ich werde eine 19er mdf platte als träger nehmen und sie beidseitig von unten und oben mit einer dünnen hirnholzfläche (8mm) bekleben. für das kleben auf mdf verwende ich parkettkleber - die hirnholzteile verleime ich mit PU- leim. ich werde mir leisten aus mittelbrett schneiden und fachgerecht verleimen. dann 8mm streifen runterschneiden und diese wiederum zu hirnholzflächen verleimen. ( plane erstmal kein 60er schliff wie von eurippon vorgeschlagen) . kann jemand schon ein kommentar abgeben wie sich das holz beim arbeiten später voraussichtlich verhalten wird?! tipps ?? wie die platte am verziehen hindern? gradleiste??

es gibt ja auch spezielle verfahren um gerade hirholz-nahes holz durch einlagerung von stoffen im grünen zustand formstabil zu halten... - hat jemand damit schonmal erfahrungen gemacht?

an eurippon: was meinst du damit die platte ringsherum nuten? ich habs leider nicht richtig nachvollzogen - kannst du bitte genauer sagen!? danke


schön abend noch an alle. p.

 

[Eurippon]

Platte ringsum nuten heisst in diesem Fall:

Anleimer an die Trägerplatte, bündig fräsen/schleifen,(Anleimer kann ruhig relativ breit sein, es wird ja noch was weggefräst), Abkleben, Hirnholz aufbringen, Nut von 19mm Breite ca.5mm tief auf Niveau Trägerplatte ausnuten. Trägerplatte und Hirnholz arbeiten ja verschieden.

Schleifen mit 60er Korn würde ich auf jeden Fall, PU hält nicht sonderlich auf gehobelten Flächen. Zudem wird die Leimfläche ernorm vergrössert.

 

[raftinthomas]

mach nur mal.
warum wollen die leute eigentlich die quadratur des kreises bei der gesellenprüfung?
egal, wie du das machen würdest, bei mir bekämst du für die konstruktion bestenfalls ne vier minus.
hast du dir mal den thread über die kopfholzarbeistplatte reingezogen?

 

[scheppi]

hirnholz

schau mal hier nach, Hirnholzfunier

Rohol - Furniere - Platten

aber zu deiner Konstruktion würde ich dir ab raten, oder erst einmal ein Muster bauen, wenn noch genug zeit ist

In meinen Gesellenstück habe ich Hirnholzfüllungen eingebaut aus Eiche war 1981.
Bei Hirnholz fängt es schon beim einkauf an. Feinjährige Eiche, jahrelang abgelagert ( nicht maschinel) und natürlich die richtige Holzfeuchte bis in die Tiefe. Die Füllung besteht aus 40x40 Hölzern, die ich zu 80x80 Füllungsplatten verleimt habe. Die Riegel habe ich ein halbes jahr vorher aus der Bohle geschnitten,50x50 und erst einmal in der Werkstatt eingelagert. Erst beim bau des Gesellenstück habe ich sie sauber abgerichtet und verleimt und dann die 30mm starke Platten abgeschnitten. diese wurden dann seitlich umlaufend genutet und mit losen funierten Sperrholzfedern versehen,(10mm Fuge) so das die gesamte Füllung (in sich etwas schwinden und quellen kann. Trotz aller Vorsichtmaßnahmen weisen die Verleimung der Platten kleine Risse auf im Bereich der Verleimung. Die Hirnholz kantel 40x40 sind aber nicht gerissen.

Wenn ich zeit habe setze ich mal ein foto rein