Tischplatte mit Querstreben/Gratleiste

[Puzziteddu]

Hallo zusammen

Habe mit meiner selbstgebauten Verleimpresse die Tischplatte in ihrer vollen Grösse zusammengeleimt.
Fichtenholz, in Lamellen mit ca 47 mm Breite
125 cm x 75 cm x 27 mm (nach Hobeln ca 24mm dick)
Siehe Bilder

Ich will die Platte mit 2 Querleisten aus Hartholz von unten fest verschrauben & verleimen, damit sie sich nicht durchbiegt.

Ist das ok, oder muss ich es mit einer Gratleiste machen?

Danke für die Hilfe
Mike

 

[derstraubi]

Hallo,
Deine schöne Platte wird platzen.
Niemalsnienicht darf man Längsholz mit Querholz verbinden.
Deine Platte wird sich in der Breite um fast einen Zentimeter bewegen. Deine quer draufdominierten Kanten werden das verhindern und die Platte wird reissen und die Verleimung Deiner Kante wird auch aufgeben. Abgesehen davon, daß eine Hirnholzverleimung sowieso kritisch ist.
Dasselbe gilt auch für Leisten unter der Platte zum geradehalten: nie verleimen!
Entweder Gratleiste, damit die Platte in dieser Schwalbenschwanzführung rutschen kann oder aufgeschraubte Leiste mit Langlöchern und Beilagscheiben an den Schrauben. Immer muss das Holz die Möglichkeit zum schwinden und quellen haben.

 

[Herbert 10]

Nana , so arg ist das schon nicht .
Quer mit Längsholz hab ich schon sehr oft verleimt und noch nie ist da was aufgegangen bzw gerissen .

Es ist schon richtig das Längsholz anders schwindet , aber bei weitem nicht so arg wenn das Holz ordentlich trocken ist .

Die Verbindung hab ich allerdings immer im Nut und Federprinzip gemacht .

 

[dascello]

Im Instrumentenbau verleimen wir kreuz und quer. Das geht manchmal gut (z.B. bei Pappelholz), meist aber nicht. Wenn beim Cembalo der Unterboden reißt, dann nehmen wir das in Kauf. Der klingende Resonanzboden (Fichte) ist nur 3 mm dick. Entweder der wölbt sich auf, oder auch er reißt. Auch gerissene Resonanzböden, sogar bei Klavieren, klingen einwandfrei, deshalb spänt man diese Risse nur aus, wenn sowieso eine größere Reparatur ansteht.

Eine Tischplatte wird reißen, wenn das Querholz bombenfest verleimt ist, so sicher wie der nächste Steuerbescheid.
Und bei einer Tischplatte fände ich das schade.


Gruß vom trüben Rhein

Michael

 

[WinfriedM]

Bei der Breite wirst du damit rechnen müssen, dass das Holz quer mindestens 6mm in der Breite schwankt bei normalen Luftfeuchteschwankungen. Das Längsholz dagegen nur 0,6mm. Das kann nicht gut gehen. Es sei denn, du hälst die Luftfeuchte beständig genau bei einem Wert.

 

[Eddy]

Bei der Breite wirst du damit rechnen müssen, dass das Holz quer mindestens 6mm in der Breite schwankt bei normalen Luftfeuchteschwankungen. Das Längsholz dagegen nur 0,6mm. Das kann nicht gut gehen. Es sei denn, du hälst die Luftfeuchte beständig genau bei einem Wert.

Ich hab zwar nicht die meiste Ahnung vom Schwinden und Quellen von
Massivholz,aber 6mm auf 750mm Breite,na ich weiß nicht
Da müsste ja mein Massivholzschrank von 3600mm der auf den mm
knirsch zwischen zwei Wänden steht die Wände auseinander drücken
Versteh ich da etwas falsch? Oder wird maßlos übertrieben?

 

[derstraubi]

Hallo Eddy,

Wenn Deine Bretter alle miteinander verleimt sind und aufrecht stehen und Du damit ein Raumhoch-langes und Raumbreit-breites Brett hast, dann wird Dir das auch die Wände rausdrücken. Mit Sicherheit und Leichtigkeit.
Holz arbeitet ca. 10% in Richtung der Jahresringe, ca. 5% Quer zu den Jahresringen und 0,1 % in Längsrichtung. Wilder Durchschnitt, hängt auch von der Holzart ab.
Dein Haus steht nur noch, weil die Böden Deines Schrankes die Raumbreite ausfüllen und die werden längs laufen und also praktisch garnicht arbeiten. Glück gehabt.
Man rechnet bei verleimten Brettern mit nicht definiertem Jahrringverlauf mit einem Schwund- und Quellfaktor von 0,26 je Prozent Holzfeuchteänderung in der Breite. So hat man uns das erklärt. Grob gesagt verändert sich ein Meter Breite um 3mm je Prozent Holzfeuchteänderung. Nachdem wir aber zwischen Sommer und Winter schon mal munter 4 Prozent Änderung ganz natürlich haben, wird also ein Meter Breite um ca. 12mm Arbeiten. Wenn der das nicht kann sprengt er was oder reißt.
Dieses Maß deckt sich auch mit meinen Beobachtungen an Tischplatten bei denen die Gratleisten aussen bis zur Kante gehen. Die stehen dann entsprechend vor oder zurück.
Diese Urgewalt ist auch nicht zu bändigen. Allenfalls wenn das Holz so weich ist, dass sich die Fasern entsprechend verschieben können kann man Glück haben.
Früher hat man mit aufquellenden Holzkeilen im Steinbruch die Riesenbrocken aus dem Fels gesprengt.

 

[WinfriedM]

Ein guter Daumenwert für das Quellen und Schwinden von trockenem Holz innerhalb der normalen Feuchteschwankungen in Innenräumen ist 1% quer zur Faser und 0,1% längs zur Faser. Das sind dann bei 600mm Breite 6mm (!). Und genau das kann ich bei mir auch bei Buche-Arbeitsplatten oder Kiefer-Schranktüren beobachten.

@Eddy: Dein Schrank wäre längs zur Faser, macht bei 3600mm dann 3,6mm.

 

[Puzziteddu]

Danke für die Tipps.
Ich muss wohl noch mal über die Bücher ;-/
Ich lasse es jetzt mal mit den Anleimern auf der Hirnholzseite. Ich gucke was passiert. Meine Selbstbauhobelbank steht ja auch noch nach über einem Jahr
Allerdings liegts wahrscheinlich am relativ konstanten Klima (ist Untertage in Tiefgarage)

Ich habe mir schon was ausgedacht: Ich werde 2-3 Leisten nehmen, In diese Langlöcher bohren. Mit M8 Schrauben fest schrauben an Tischunterseite. M8 Rampamuffen in Plattenunterseite.

 

[Eddy]

@derstraubi,
ich danke dir für deinen ausfürlichen Bericht.
Jetzt bin ich wieder um einiges schlauer

Gruß Eddy

 

[Herbert 10]

Und wie erklärt sich das eine 3 Schichtplatte nicht reißt ?

Da wird eine Lage längs auf eine Lage quer geleimt und es passiert nichts.

 

[derstraubi]

Die 3-Schicht Platte ist vollflächig verleimt also abgesperrt, wie z.B. auch Tischlerplatte oder Furnierplatte. Wo das Holz gehalten ist, wirklich gut gehalten/geleimt, da reisst es auch nicht.
Um also bei dieser Platte zu bleiben:
Wenn und wo der Anleimer hält, wird die Fläche nicht reissen. Das gälte auch für aufgeleimte "Gratleisten". Aber einen Zentimeter daneben ist die Platte dann eben nicht mehr gehalten und reisst dort. Das gibt einen gebogenen Riss, der an den Enden auf null läuft und in der Mitte Maximalmass hat.
Die abgesperrten Platten fangen die Bewegungen innerhalb der Holzfaser auf. Je weicher die Faser, desto weniger Problem. Die Bewegungen summieren sich dann auch nicht, weil das Holz sich ja nicht von seiner Leimstelle wegbewegen kann und irgendwo anschieben.
Deshalb ist auch ein Gabunsperrholz einigermassen gerade und eine Birken-Multiplexplatte kommt wie ein Propeller. Deswegen ist die Mittellage von Tischlerplatten aus Fichte, weil das ein geringes Schwundmass hat und ausserdem sind die Leisten in der Regel nicht miteinander verleimt, damit noch mehr Spielraum entsteht. Eine gute Dreischichtplatte zu machen, die auch gerade bleibt, ist schon auch eine Kunst.
Es bleibt schwierig. Aber schön.

 

[WinfriedM]

@Herbert: Es ist eine Frage der Kräfteverteilung. Die Schichten hindern sich gegenseitig am Quellen/Schwinden. Hier sind die Kräfteverhältnisse so, dass die eine Schicht die Bewegung der anderen Schicht behindern kann, ohne das etwas reißt. Auch ist es ein symmetrischer Aufbau, so dass durch die entstehenden Spannungen in der Platte diese nicht krumm wird.

In vielen andere Fällen ist es aber so, dass die Kräfte so groß werden, dass das Holz oder die Verbindungen es nicht mehr auffangen können. Dann reißen Verleimungen oder das Holz selber. Oft ist der Aufbau auch unsymmetrisch, dann wird es krumm.

 

[sensei]

Ich habe als Anfänger ähnliche Verständnisprobleme wie Mike !
Ich möchte einen Esstisch aus Eiche Leimholz bauen (Platte 27 oder 40mm). Ausser
dem berühmt - berüchtigten 'Boschtisch' habe ich im Netz und in Zeitschriften weitere
Pläne gefunden, die sich zwar unterscheiden bei denen aber fast immer die Platte mit der Zarge verschraubt und/oder verleimt wird. Eine Gratleiste habe ich dort auch nirgendwo gefunden. Ich habe hier auch schon div. Beiträge zu dem Thema gelesen und immer wieder gelesen, dass das so nicht geht.
Aber sind dann die gefundenen Pläne wirklich alle Schrott ?

Könnte mir vielleicht noch einmal jemand die Sache mit den Langlöchern und den Beischeiben erklären (oder einen Link) zusenden ?

Danke !

Dirk

 

[Herbert 10]

Nun das ist leicht erklärt.

Anstatt eine Gratleiste einzufräsen was ja doch etwas an Performance erfordert , nimmst du eine Holzleiste in du die Ca 1m lange Langlöcher fräst .
Dann schraubst du diese Holzleiste mithilfe einer Beilagscheibe auf das betreffende Brett nieder .

Aufgrund dieser Langlöcher ist dann genug Spielraum fürs Schwinden und Quellen des Holzes vorhanden .


Du kannst dir das ganze ruhig beim Kika ansehen , Die Vollholzmöbel vom Voglauer haben diese Variante an den Schranktüren soweit ich nicht irre.


Sieht etwas rustikal aus das ganze , ist aber mittlerweile schon "state of art "


Mir allerdings gefällt das nicht

 

[sensei]

Da muss ich noch einmal nachfragen:

Nun das ist leicht erklärt.

Anstatt eine Gratleiste einzufräsen was ja doch etwas an Performance erfordert , nimmst du eine Holzleiste in du die Ca 1m lange Langlöcher fräst .
Dann schraubst du diese Holzleiste mithilfe einer Beilagscheibe auf das betreffende Brett nieder .

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann
- kann sich die Arbeitsplatte, wenn ich die Schraube in der Mitte anbringe, ca. 0,5m
in Längsrichtung bewegen ?
- ist das Langloch etwas (?) breiter als der Durchmesser der Schraube (Bewegung
in Querrichtung)
- kann die Platte arbeiten, obwohl sie mit Schraube und Beilagscheibe fixiert ist ?
- wird die Platte in Querrichtung gar nicht befestigt ?

Alles bei einem Tisch von 140 * 90 cm.

Gruss Dirk

 

[WinfriedM]

Im einfachsten Fall reicht es schon, ein paar Löcher in die Leiste zu bohren, die z.B. 4-6mm größer sind, als die Schraube. Genau mittig dann anschrauben und weil der Kopf der Schraube durch dieses Loch rutschen würden, braucht es eine größere und stabile U-Scheibe. Diese kann auch noch in ein Sackloch in der Leiste versenkt werden.

Was in manchen Fällen auch geht: Das Loch in der Leiste nur auf der Seite, die zur Platte hinzeigt größer aufbohren. Nicht durchbohren. So wird der Kopf oben durch das noch kleinere Loch gehalten, die Schraube kann aber in gewissen Grenzen im aufgebohrten Teil des Loches hin und herwandern. Ich glaub, im Spannagel hatte ich mal sowas gesehen.

Die Schrauben natürlich nur mäßig fest ziehen.

@Herbert: Meinst du wirklich 1 Meter lange Löcher?

 

[Herbert 10]

oh , nein

meinte natürlich 1cm !

Sorry

 

[fraenkin]

So wie Winfried schreibt habe ich es auch gemacht, weil ich mir das Ausfräsen für eine Gratleiste nicht zugetraut habe. In eine Hartholzleiste die Schraubenlöcher von der Unterseite her mit einem größeren Bohrer bis ca. Hälfte der Leistenstärke erweitern. Von oben hab ich nur mit dem Versenkbohrer (oder wie das Ding heißt) angebohrt, damit die Schrauben nicht herausstehen. Ich hab die Leiste dann in der Mitte der Platte auf ca. 10 cm Länge verleimt und der Rest ist nur verschraubt, ca. alle 10 cm eine Schraube. Hält seit drei Jahren einwandfrei.
LG Doris

 

[Puzziteddu]

Man lernt immer viel in diesem Forum
Plane es auch so, wie Doris.
Will dazu 50 x 50 mm Fichte Vierkante nehmen. Siehe Bild.

Ich habe leider noch keine Idee, wie ich die Tischfüsse am kippeln hindern kann. Bin jetzt etwas verunsichert
Sie sind innen hohl. Mache sie mit einer M8 Schraube an Tischplatte fest. Dazu bastle ich mir ein Werkzeug aus einer Gewindestange, damit ich sie (durch das Tischbein) festziehen kann.

PS: Also die Längsverstärkungen stelle ich mir so vor wie auf 2. Bild. Mit Dübeln verleimt in den Tischbeinen und an Tischplatte.
Aber da ja das Holz in Querrichtung arbeitet, kann ich ja diese Konstruktion nicht dort anwenden, wie ich verstanden habe
Jemand eine Idee?

 

[sensei]

Danke für die Informationen.

Unter Berücksichtigung meiner Fähigkeiten und meines Maschinenparks werde
ich eine Variante mit
- Leimholz Eiche
- Platte 40 oder 27, Zarge und Beine 27er Material
- Plattenbefestigung mit 'vergrößerter' Bohrung (evtl. mit Rampamuffen)
- Beinbefestigung mit Metallwinkel (Bosch) bauen.

Ich glaube das kann ich gut realisieren. Mir ist klar, dass es handwerklich bessere
Varianten gibt, aber die könnte ich (bei realistischer Einschätzung) entweder nur
'fast gut' oder mit sehr großem Zeitaufwand realisieren.

Vielleicht könnt ihr mir noch folgende Fragen beantworten:

- Ist es für ein 'Verziehen' (Schwinden, Quellen, Biegen (ohne Belastung))
bei einer Platte von 140 * 90 cm entscheidend ob ich 40 oder 27er Eiche -
Leimholz verwende ?
- Gibt es im Ruhrgebiet eine Bezugsquelle für 'gutes Leimholz' in der entspr. Stärke
mit Zuschnitt ? Für ein anderes Projekt hatte ich bei einem (auf Holz
spezialisierten) Baumarkt 19er Eiche Leimholz bestellt und zuschneiden lassen,
da bin ich nicht so zufrieden.

@fraenkin : Die Platte ist bei Dir also verleimt und über aufgebohrte Löcher
verschraubt ? Wenn ja, verstehe ich den Sinn nicht !

Gruß Dirk

 

[fraenkin]

Die Gratleiste ist nur in der Mitte angeleimt und nach außen hin verschraubt wobei die Löcher auf der Unterseite, also Richtung Tischplatte, größer sind, damit die Tischplatte die Möglichkeit hat, zu quellen und zu schwinden, die Schrauben können sich ja dann etwas hin und her bewegen. Das mit dem Verleimen hatte ich mal wo gelesen, muß wahrscheinlich aber gar nicht sein. Nur Verschrauben wird auch reichen.
Vieleicht kann man es auf dem Bild erkennen

 

[Puzziteddu]

Ich habe leider noch keine Idee, wie ich die Tischfüsse am kippeln hindern kann. Bin jetzt etwas verunsichert
Sie sind innen hohl. Mache sie mit einer M8 Schraube an Tischplatte fest. Dazu bastle ich mir ein Werkzeug aus einer Gewindestange, damit ich sie (durch das Tischbein) festziehen kann.

PS: Also die Längsverstärkungen stelle ich mir so vor wie auf 2. Bild. Mit Dübeln verleimt in den Tischbeinen und an Tischplatte.
Aber da ja das Holz in Querrichtung arbeitet, kann ich ja diese Konstruktion nicht dort anwenden, wie ich verstanden habe
Jemand eine Idee?

Hallo nochmal. Ich weiss noch nicht, wie ich die Tischbeine an der Tischplatte befestige Habe mir es so wie auf dem Bild vorgestellt. Vollverleimt längs mit Dübeln. Beim quer befestigen, habe ich noch keinen Schimmer, wie machen

 

[duebelimplosion]

Hallo,

die Tischplatte wird gewöhnlich mit den Zargen verbunden, nicht mit den Beinen (oder wenigstens nur auf einer Seite des Tisches).
Die Befestigung an den Zargen wird mit Nutklötzen durchgeführt. Diese werden von unten mit der Platte verschraubt und greifen mit einer "Nase" in Schlitze, die in die Zargen gefräst werden.
Die Schlitze sind etwas länger, damit die Platte in der Breite arbeiten kann.
So etwa:

Grüße, Rainer

 

[Puzziteddu]

Hallo Rainer
Das ist es! Danke für diese Erklärung. Und das Bild sagt natürlich alles.