Tragende Holzsäulen "sanieren" - was beachten?

[salsaholic]

Hallo,
wir haben gerade ein Haus Bj. 1925 gekauft, bei dem zwei Holzsäulen das Dach über der Terrasse (ist Teil des Hausdaches, ragt ca. 1.5m über) abstützen. Diese waren dick mit Lackfarbe zugekleistert, uns wäre ohne abgeblätterten Lack nie aufgefallen, dass da schönes, massives Eichenholz (ganzer Baumstamm) drin steckt.
Also haben wir begonnen, den hässlichen Lack mit Abbeizer zu entfernen, mit dem Abziehmesser einiges nachgeholfen. Anbei ein paar Bilder in verschiedenen Zuständen (sorry, nur Handy, aber ich denke man erkennt das Wesentliche).
Letztendlich sollen die Säulen klar (oder leicht getönt) lasiert werden (Bondex 2in1), um das schöne Holz zur Geltung zu bringen.
Nun die Fragen:
- Die Säulen weisen einige recht tiefe Risse auf, an einer Stelle geht ein dünner Schraubenzieher fast bis in die Mitte der Säule rein. S. Foto. Ist das bei so altem Holz kritisch? Müssen wir die Dinger etwa austauschen?
- Diese Risse waren mit Gips oder ähnlichem gefüllt. Mit wurde gesagt das wäre Mist, raus damit, nur mit der Lasur gründlich schützen und gut ist - seht Ihr das auch so?
- eine der Säulen ist unten anscheinend angefault. Wir bekommen recht unterschiedliche Empfehlungen, von komplett austauschen bis nur auskratzen, irgendwie schützen (z.B. Betonsockel) und gut ist. Was meint Ihr?
- mir ist klar, dass wegen der ersten beiden Punkte am besten ein Fachmann danach sehen sollte. Wen fragen wir am besten - einen Zimmermann? Wie können wir verhindern, dass derjenige einfach nur gut an uns verdienen will, anstatt uns die einfachste / günstigste Lösung zu empfehlen?

Falls die Säulen noch zu retten sind, müssen sie noch fertig sauber gemacht werden, bevor die Lasur drauf kann...
- mit Abziehmesser und scharfer Klinge geht das Abkratzen der Farbe ganz gut, aber in allen Rillen und Vertiefungen bleibt natürlich Farbe hängen. Wie bekommt man das am besten raus? Nochmal abbeizen (war bisher nicht so erfolgreich, deshalb die Frage...). Oder müssen wir tatsächlich jede Rille und Pore per Hand auskratzen?
- Wir müssen uns noch eine Lösung für den Sockel überlegen. Das standen bisher sehr klobige Sockel aus Ziegelsteinen mit Betonfüllung, die sind jetzt größtenteils entsorgt... aber das Stückchen unter den Säulen (ca 5cm Höhenunterschied zur Terrasse) wirkt zu bröckelig, um das auf den Umfang der Säule zu reduzieren. Die Säulen stehen auf Quadratischen Holzplatten, Seitenlänge in etwa gleich Durchmesser der Säulen (Ecken stehen also über), weniger trauen wir uns vom Unterbau nicht wegzunehmen. Was würdet Ihr empfehlen?
Ursprünglich wollten wir halt alles auf den Umfang der Säulen reduzieren und eine Edelstahlmanschette drum machen.
Unsere Ideen bisher: den Quadratischen Block stehen lassen, mit Terrassenplatten (oder sonstwie) verkleiden. Oder einen (möglichst schmalen) Betonsockel gießen.
Wie schützen wir den oberen Abschluss dieses Sockels am besten, so dass da keine Feuchtigkeit reinsickert?

Hui, das waren jetzt eine Menge Fragen für meinen ersten Post hier - ich hoffe, ich habe niemanden dadurch abgeschreckt. Freue mich auch über Teil-Antworten
Gruß,
Klaus
PS: Zu den Bildern v.l.n.r: Säule mit Farbrest (so ähnlich, mehr Frabe, waren die mal) / Säule mit Farbresten in Rillen / Säule schön sauber - so wünschen wir sie uns / Säule mit Rissen (2 Bilder)

 

[Rühl]

- Die Säulen weisen einige recht tiefe Risse auf, an einer Stelle geht ein dünner Schraubenzieher fast bis in die Mitte der Säule rein. S. Foto. Ist das bei so altem Holz kritisch? Müssen wir die Dinger etwa austauschen?

Nein, jeder Stamm der trocknet bekommt solche Risse.

Diese Risse waren mit Gips oder ähnlichem gefüllt. Mit wurde gesagt das wäre Mist, raus damit, nur mit der Lasur gründlich schützen und gut ist - seht Ihr das auch so?

Ja, denn dann kann dort eindringende Feuchtigkeit auch wieder abtrocknen.

eine der Säulen ist unten anscheinend angefault. Wir bekommen recht unterschiedliche Empfehlungen, von komplett austauschen bis nur auskratzen, irgendwie schützen (z.B. Betonsockel) und gut ist. Was meint Ihr?

Wenn nur der äussere Splintbereich angegriffen ist würde ich das faule Holz entfernen und lasieren.
Das untere Ende des Stammes vor Staunässe schützen.



Gruß

 

[salsaholic]

Wenn nur der äussere Splintbereich angegriffen ist würde ich das faule Holz entfernen und lasieren.
Das untere Ende des Stammes vor Staunässe schützen.

Danke für die flotten (und erstmal beruhigenden) Antworten!
Ich bin blutiger Anfänger - wie erkenne ich den "Splintbereich", bzw. ob die Fäule weiter reicht?
Was wäre ein guter Schutz vor Staunässe - ein Betonsockel wie vorher?
Danke,
Klaus

 

[Rühl]

Der Splintbereich ist heller.


Wenn ein Betonsockel dann mit eingegossenen Pfostenanker der das Rundholz selbst nicht mit dem Boden/Beton in Kontakt kommen lässt.

Dann kann über die untere Stirnseite auch keine Nässe eindringen.


Gruß

 

[Wutworker]

Ein Foto von dem "anscheinend angefaulten" Bereich wäre schön, auch vom Sockelbereich insgesamt.

 

[massa999]

Also die Risse hatten wir schon, die machen gar nix, solange keiner nach aussen läuft.
Zu Sockel, ich würde nicht mit Beton o.Ä, arbeiten. Hier ist programmiert dass das Ding immer weiter fault. Einfach durch die Nässe die am Holz bleibt und gar nicht weg kann (Kapillar-Risse im Beton).

Auf die Gefahr langsam langweilig zu wirken, meine Meinung ist , Leinöl auch hier sattest auftragen (am besten heiss, oder zumindest sehr warm). Aber kein Firnis, nur kaltgepresstes Leinöl ohne nix. Das hat den Vorteil durch eine ähnliche Molekülverbindung wie das Zellinnere vom Holz, diese quasi wieder etwas aufzufüllen.
Wenn du das vorpringende Dach korrekt unterstützen könntest (LKW-Wagenheber mit Ratsche o.Ä.) könntest du auch das ganze Teil rausnehmen, bis ins gesunde schneiden und dann auf Steinplatte(Granit wäre gut) wieder aufsetzen. Ich hab sowas bei mir schon gemacht, kenne aber nicht deinen Gegebenheiten genau.

Grüsse, Johann

 

[salsaholic]

Hallo allerseits,
erst mal vielen Dank für die vielen Antworten. Foto vom morschen Teil der einen Säule mache ich noch, im Moment kommt man da leider schlecht dran, da die Terrasse erneuert wird... aber mit richtiger Kamera sollte das spätestens am Wochenende was werden.
Im Moment stehen beide Säulen auf einem quadratischen Stück Holz, bei der "angefaulten" (womöglich ein völlig falscher Begriff?) scheint auch bzw. vor allem dieses Holzstück betroffen zu sein. Diese Holzsockel liegen quer zur Achse der Säulen. Aber was rede / schreibe ich, Bilder müssen her...

Hm, der Beton sollte also keinen Kontakt mir der Säule bzw. deren Stirnseite haben... was wäre denn eine sinnvolle Alternative ohne Beton?

Gruß,
Klaus

 

[Rühl]

Hm, der Beton sollte also keinen Kontakt mir der Säule bzw. deren Stirnseite haben... was wäre denn eine sinnvolle Alternative ohne Beton?

Pfostenanker einbetonieren!

Der verschafft dir etwas Luft zum Sockel selbst.



Gruß

 

[salsaholic]

Also so etwas in der Art hier? Pfostenanker auch als Pfostenträger, Pfostenschuh oder Stützenschuh
... und Abstand zum Sockel einhalten, sodass es in etwa so aussieht? H-Pfostenanker Set
Dann müsste ich also das Dach abstützen, Säule oder Sockel entsprechend kürzen, Anker drunter, und für die Optik eventuell noch hübsch verpacken (z.B. Edelstahlmanschette), richtig?

Liege ich richtig in der Annahme, dass das etwas für einen Zimmermann wäre? Habt Ihr eine Idee, in welcher Größenordnung die Kosten liegen? Bin mir nicht sicher, ob ich mir das selber zutrauen würde...

Die Alternative von massa999 klingt auch nicht schlecht - eine Steinplatte. Ginge auch Kalkstein? Mit dem wird gerade die Terrasse belegt, das könnte man dann Optisch aus einem Guss machen.

Gibt's noch weitere Alternativen? Jetzt wo der alte Beton/Ziegel-Sockel mal wech ist möchte ich nicht nochmal den gleichen Fehler machen (lassen)...

Gruß,
Klaus

 

[Rühl]

Also so etwas in der Art hier? Pfostenanker auch als Pfostenträger, Pfostenschuh oder Stützenschuh
... und Abstand zum Sockel einhalten, sodass es in etwa so aussieht? H-Pfostenanker Set
Dann müsste ich also das Dach abstützen, Säule oder Sockel entsprechend kürzen, Anker drunter, und für die Optik eventuell noch hübsch verpacken (z.B. Edelstahlmanschette), richtig?

Liege ich richtig in der Annahme, dass das etwas für einen Zimmermann wäre? Habt Ihr eine Idee, in welcher Größenordnung die Kosten liegen? Bin mir nicht sicher, ob ich mir das selber zutrauen würde...

Genau so etwas meine ich.

Wenn du den Pfosten direkt aufstellst bekommst du das Problem wieder, egal auf welchen Material er steht.



Gruß

 

[Naturöler]

das glaube ich jetzt nicht ganz,
wenn er einen stein nimmt der nicht hygroskopisch ist.... :rolleyes:

Granit zum bleistift müsste passen, der kann a.f.a.i.k. kein wasser "ziehen"

kalkstein eher nicht.

 

[Rühl]

das glaube ich jetzt nicht ganz,
wenn er einen stein nimmt der nicht hygroskopisch ist.... :rolleyes:

Granit zum bleistift müsste passen, der kann a.f.a.i.k. kein wasser "ziehen"

kalkstein eher nicht.

Das Problem ist die Kontaktfläche selbst, denn der Stamm zieht über die Kappilaren die Nässe in das Holz.

 

[Naturöler]

okidoki großer manitou,

da käme es nun drauf an wie der bereich bewittert ist. das hatte ich nicht bedacht daß das regenwasser ja am stamm runterläuft und unten an der schnittstelle vom holz aufgesogen wird.

 

[Rühl]

okidoki großer manitou,

da käme es nun drauf an wie der bereich bewittert ist. das hatte ich nicht bedacht daß das regenwasser ja am stamm runterläuft und unten an der schnittstelle vom holz aufgesogen wird.

Sah auf den Fotos so aus als könnte es dem Regen ausgesetzt sein.




Gruß

 

[salsaholic]

Ok, also dann kein Kalkstein und auch kein Granit - der würde optisch eh nicht passen (ich kann mir schon vorstellen, dass man die Naht zwischen Holz und Granit nie so dicht bekommt, dass da kein Wasser eindringt).

Wäre denn eine Ummantelung der Pfostenanker-Konstruktion z.B. mit Edelstahl ok oder bedenklich? Sollte man dann versuchen, die nach oben hin am Holz abzudichten (Silikon?) oder nicht? Ich schätze mal wir müssten zumindest dafür sorgen, dass da Luft zirkulieren kann, richtig?

Oder ist ein "nackter" Pfostenanker etwa das einzig Wahre? Das was ich auf den verlinkten Bildern sehe finde ich nicht wirklich schön, das wäre schon ein wenig schade für die schöne neue Terrasse und die schicken alten Säulen...

Gruß,
Klaus

 

[Rühl]

Bloß nichts zuschmieren oder abdecken.


Es gibt auch Pfostenanker die man kaum sieht. (Mit Schwert)


Google-Ergebnis für http://www.eup-holzverbinder.de/upload/wg/14.jpg

 

[salsaholic]

Sah auf den Fotos so aus als könnte es dem Regen ausgesetzt sein.

Das vermute ich auch. Das Dach steht zwar noch ein gutes Stück vor und das Ganze ist Südseite (-> ich habe noch keinen Regen bis an die Säulen kommen sehen), aber die vom Haus abgewandten Seiten der Säulen sehen definitiv stärker mitgenommen aus - die Farbe ist viel schwieriger abzubekommen, die Oberfläche rauer. Und die Säule mit den nassen Füßen bekommt ein wenig Westseite mit, daher ist die wohl auch angeschlagen und die andere nicht.

Am WE mache ich endlich weitere Fotos, dann sieht man das besser.

Falls noch jemand was zum Thema Zimmermann sagen könnte... (richtiger Ansprechpartner? Größenordnung Kosten? Oder können wir das als Laien riskieren???) wäre ich noch dankbarer als so schon

Klaus

 

[massa999]

das glaube ich jetzt nicht ganz,
wenn er einen stein nimmt der nicht hygroskopisch ist.... :rolleyes:

Granit zum bleistift müsste passen, der kann a.f.a.i.k. kein wasser "ziehen"

kalkstein eher nicht.

Genau das meinte ich (habe ich im Post ja erwähnt) so Pfostenschuhe sind zwar super weil verzinkt, doch am Hauptproblem Wasser (wird eher gehalten als es nat. verschwinden kann) ändert es nix. Die Leute hier im Waldviertel haben so Konstruktionen bei Schuppen usw. verwendet (auf Granitplatten) die halten schon einige Hundert Jahre. Mein Anbauschuppen ist dokumentiert aus dem Jahre 1826 und das Holz (Balkenquerschnitt so 30cm ca. behauen) ist immer noch propper.
Kalkstein sowie alle Sedimentgesteine haben nicht die nötige Struktur. Metamorphe Gesteine (Granit, Gneis) weisen diese aber auf. Will meinen, Wasser läuft ab, und bleibt nicht (in der Oberfläche als Feuchtigkeit) stehen.

Grüsse, Johann

 

[salsaholic]

So, jetzt endlich die versprochenen Bilder... sorry, wieder nur Handy
V.l.n.r.:

1. Fuß der "guten" Säule
2. Fuß der "morschen" Säule
3. "Morsche Säule" von der anderen Seite aus (nach Westen hin durch die Wand und Glas geschützt, aber oben ist ein Spalt offen)
4. So sah's ursprünglich aus: Beide Säulen weiß "zugeschmiert", dicke, große Sockel aus Ziegel & Beton, die Säulen reichten dort ca. eine Ziegelhöhe hinein. Die Terrasse wurde angehoben, deshalb ist der Fuß der Säulen nun viel näher am Boden als früher.

Wir versuche kommende Woche mal einen Zimmermann kommen zu lassen, über Tipps wie man da die richtigen Antworten bekommen und was so etwas (z.B. Säulen auf Stahö-Anker stellen) grob kostet würde ich mich weiterhin sehr freuen
Mit freundlichen Grüßen,
Klaus

 

[tesuji]

Hallo,

Den Bildern nach zu urteilen sind die Pfosten in einem guten Zustand. Die bemängelten Risse sind völlig normal. Sie mit Gips oder ähnlichen rigiden Materialien zu verschließen ist allerdings Unsinn. Wenn unbedingt notwendig, sollte man dazu dauerelastische Materialien verwenden, denn nur diese sind in der Lage die feuchtebedingten Dehnungen aufzunehmen. Ich würde die Risse
so belassen wie sie sind. Sie geben den alten Pfosten, ich vermute es sind Eichenpfosten, ihre natürliche Note, und auf jeden Fall würde ich diese wunderbaren Pfosten erhalten und nicht durch Beton- oder Stahlpfosten ersetzen.

Was die Statik betrifft, würde ich mir um die Pfosten gar keine Sorgen machen, selbst wenn sie unten herum etwas angefault erscheinen. Ihre Beanspruchung durch den Dachüberstand (ca. 1.5 x 4m, also so etwa 1/4 x 6 x 1,5 kN = 2,3 kN pro Pfosten) ist so gut wie vernachlässigbar, selbst wenn man das Tragvermögen der überstehenden Sparren außer Acht lässt.

Die Auflager, auf denen die Pfosten stehen, machen dagegen einen ziemlich unsicheren Eindruck (2 Bilder mit verlegten Platten).

Ich würde folgendermaßen zur Sanierung vorgehen:

1. Gegebenenfalls verfaulte Endstücke der Pfosten abschneiden (vermutlich nicht notwendig, es fehlen Detailbilder, um das beurteilen zu können),

2. Tragfähiges Fundament gießen, falls nicht vorhanden (Frosttiefe beachten).

3. Auf Fundament Granitblock stellen, Mindesthöhe 20cm über Platten/Fliesen wegen Spritzwasser. Trennlage:Bitumenmatte.

4. Zwischen Pfosten und Granitblock ebenfalls wasserdichte Isolierung einbringen, Bitumenmatte o.ä.

5. Fuge zwischen Pfosten und Granitblock mit Silikon verschießen. Dabei auf saubere Fugenausbildung achten, Fugenquerschnitt mindestens 5x5mm2 (Anmerkungen: einbetonierte Pfostenträger würde ich aus ästhetischen Gründen nicht nehmen. Ebenso keine metallische Verkleidung/Verwahrung (VA, Zn, Cu), das ist an dieser Stelle nicht notwendig und käme bei mir aus besagten Gründen nicht zum Einsatz.)

Nicht vergessen: Um diese Arbeiten durchführen zu können, muss das Dach mit Sprießen abgestützt, wenn nicht gar leicht angehoben werden.

vgv Cliff

 

[salsaholic]

So, hier endlich zwei vernünftige Bilder der morschen Stelle... auf dem hochkant-Bild kann man ganz gut erkennen, bis wohin die Säule früher im Sockel aus Beton und Ziegelsteinen stand, Reste des Sockels sieht man noch.

Wir lassen uns nun von einem Zimmermann ein Angebot machen, mal sehen was der vorschlägt (und wie teuer das so wird.... :rolleyes

Da ich mittlerweile guter Hoffnung bin, dass wir die schönen Teile behalten / retten können, noch mal zu einer meiner ursprünglichen Fragen: Wie bekommen wir am besten die Farbe - auch in den Ritzen und Unebenheiten der Oberfläche - ab? Mit der Abziehklinge komme ich da nicht weiter, oder ich nutze intensiv die Ecken der Klinge und zerkratze mir das Holz... Macht Abbeizen Sinn?

Gruß und gute Nacht noch,
Klaus

 

[salsaholic]

Hallo,
die Säulen-"Füße" sind mittlerweile mit Pfostenankern versehen. Sieht recht gewöhnungsbedürftig aus, so ein dünner Stahlstab unter der dicken Säule (mehr sieht man nicht), aber auch der Zimmermann hielt das für die einzig haltbare Lösung. Falls Interesse besteht, kann ich ja mal Fotos einstellen.

Jetzt steht noch die Aufarbeitung der Oberfläche an. Ich hatte das im initialen Post ja schon mal gefragt: Was nimmt man am besten, um die alte Farbe abzubekommen? Für die oberen Schichten geht ein Abziehmesser ganz gut, ist aber sehr mühselig. Wäre da evtl. so ein Multi-Tool wie z.B. Bosch PMF 180 mit Schab-Aufsatz eine Alternative? Oder mache ich mit die Oberfläche nur kaputt?

Und wie bekomme ich am besten die Farbreste aus den Unebenheiten des Holzes? Ich habe das teilweise mit der Ecke des Abziehmessers gemacht, das ist aber extrem zeitaufwendig und man zerkratzt sich das Holz immer wieder. Abbeizen war bisher nicht sehr erfolgreich (kaum Abtrag) - oder war die Standard-Abbeize aus'm Baumarkt vielleicht nicht das Richtige?

Danke für Eure Tipps,
Klaus

 

[Rühl]

Ich würde noch mal mit Abbeizer einen Versuch machen.

Einstreichen, mit Frischhaltefolie abdecken um die Austrocknung zu vermeiden, nach einer gewissen Einwirkzeit mit der Drahtbürste abbürsten.

Zum Schluss mit klaren Wasser gründlich spülen.

 

[elgarlopin]

Hallo,
sehe ich auch so wie Rühl:
Abbeizer drauf, einpacken, einwirken lassen, dann Drahtbürste.
Damit es nicht zu mühselig wird: Es gibt verschiedene Drahtbürsten-Aufsätze (evt. Bronze) für die Bohrmaschine. Mal vorsichtig ausprobieren, ob nicht zuviel Holz weggebürstet wird.

Franz

 

[salsaholic]

Ok, den Tipp mit der Frischhaltefolie werde ich mal versuchen. Kann die direkt auf den Abbeizer drauf, also ohne Luft dazwischen drumwickeln?

Die Idee mit dem Multitool ist also nicht so gut? Schade, wäre ein guter Anlass mal so ein "Spielzeug" anzuschaffen
Klaus