Verleimen unter Spannung

[Ignaz Hobel]

Moin KollegInnen,

ich habe mich heute aufgrund der bevorstehenden Verleimung relativ langer (3m) Eichenbretter gefragt, inwiefern eine Verleimung „unter Spannung“ stehender Verbindungen auf Dauer langlebig ist.

6 Bretter, welche eine Gesamtbreite von 1,5m ergeben, haben alle, abrichttischbedingt, eine leichte Hohlfuge. Dadurch ergibt sich über die Länge eine Fuge von 1mm wenn Brett an Brett liegt.
Nun stellte sich mir die Frage, wenn ich die jetzt verleime, für die Zwingen ja kein Problem bündig zu pressen, würde der Leim das Holz auf Dauer bündig halten können? Oder wird die Spannung auf Dauer den Leim auseinander reißen? Habe bei den heutigen Leim eher die Erfahrung gemacht, dass da eher das Holz nachgibt als das Holz…die Eichenbretter sind ca. 20cm Breit, 30mm stark, händisch bekommt man da nichts gedrückt…

Was sind da eure Erfahrungen? Könnte mir natürlich nochmal die Mühe machen die Hohlfuge zu beseitigen…

 

[teluke]

Das sind dann insgesamt 5mm Luft?
Leichte Hohlfugen sind das nicht mehr.
Ich würde die sauber abrichten ohne Hohlfuge.

Ich glaube Dir schon dass Du so zwei Bretter zusamendrücken kannt, aber dass das mit fünf auch geht glaube ich nicht, zumindest nicht mit Schraubzwingen.

 

[PurplePony]

Würde auch nochmal Abrichten und danach zügig verleimen.
Deine einzelnen Riegel sind mit 200 mm für mich zu breit.
Ich würde das nochmal halbieren.
Dann kriegst du da auch ggf. einfacher eine Restfuge zu.
Bei 200 mm drückst du nicht mehr viel.

 

[teluke]

Ob die einzelnen Riegel zu breit sind kann man aus dem Bild nicht schließen.
Ich mache die einzelnen Teil oft sogar noch breiter. Kommt halt immer drauf an was das Holz hergibt.

Bei 100mm Breite und dann doppelt sovielel Teilen addieren sich die Fugen dann auf sportliche 11mm.
Damit wird das dann völlig aussichtslos, obwohl mit meiner Presse ginge das vielleicht.
Das wäre dann aber schon nicht mehr verleimen sondern formbiegen

In jedem Fall ist aber die Verleimung einer Platte von 1,5m x 3m schon nicht mehr Vergügungssteuerpflichtig.
Ich würde da sicher einige Zeit nachdenken und mir eine Strategie überlegen wie ich das gerade halten kann.

Ob das ein Anfänger, noch dazu mit krassen Hohlfugen und vermutlich ohne große Presse, hinbekommt wage ich zu bezweifeln.

 

[PurplePony]

Da steht ja, dass die 200 mm breit sind...

 

[teluke]

Lies mal #1.
Er will 6 Bretter zusammenleimen (wobei 6 x 200 immer noch nur 1200 und nicht 1500mm ergeben).

 

[PurplePony]

Ob die einzelnen Riegel zu breit sind kann man aus dem Bild nicht schließen.

Nein, aber aus dem Text. Wenn da 20 cm steht, dann ist da für mich wenig unklar.
Bis auf 6x 200 mm. Da kommt mein Taschenrechner auf eine andere Zahl

Ich mache die einzelnen Teil oft sogar noch breiter. Kommt halt immer drauf an was das Holz hergibt.

Kann man machen, würde ich aber nicht empfehlen. Einem Anfänger gar nicht.

Bei 100mm Breite und dann doppelt sovielel Teilen addieren sich die Fugen dann auf sportliche 11mm.
Damit wird das dann völlig aussichtslos, obwohl mit meiner Presse ginge das vielleicht.
Das wäre dann aber schon nicht mehr verleimen sondern formbiegen

Absolut, deshalb weg mit der Fuge.
Wie bereits beschrieben.

 

[PurplePony]

Könnte mir natürlich nochmal die Mühe machen die Hohlfuge zu beseitigen…

Ich würde das machen und die Riegel halbieren und nach Verleimregeln verleimen.
Dann bleibt die große Platte (unter Berücksichtigung einiger Konstruktiver Aspekte wie z.B Gratleiste) relativ grade.

 

[Wikipediot]

Hallo,

Er will 6 Bretter zusammenleimen (wobei 6 x 200 immer noch nur 1200 und nicht 1500mm ergeben).

vielleicht hat er sich falsch ausgedrückt, und meint "6 Leimfugen". Dann wären das 7 Bretter und fast das entsprechende Maß.

Grüße
Matthias

 

[Snuppi]

Hallo,
er schreibt das bei 3m Länge sich eine Hohlfuge von 1mm ergibt wenn Brett an Brett liegt.
Das ist doch gar nichts.
Einfach Verleimen und gut!
6 Bretter ergeben eine Gesamtbreite von 1500 mm hat er geschrieben.
Einfach mal trocken Zwingen und schauen...

 

[Daniboy]

Rechnerisch komme ich auf ca 50 kg mittig, die notwendig sind um die Fuge(n) wegzudrücken.

Wieviel Bretter das sind müsste eigentlich egal sein für die Geamtkraft.
Der Aufbau entspricht quasi einer Serienschaltung von Federn.
Die Zwingenkraft wird an alle Einzelbretter in gleicher Größe weitergegeben (immer 50 kg), es wird lediglich der Federweg länger.

 

[teluke]

Na denn,
1 Fuge von 1mm sind 50kg und 5 Fugen von je 50kg sind 250kg.
So meinst Du?
Ich bin aber sicher dass dann sogar noch mehr ist weil die Verformung der äußeren Bretter dann nicht 0,5mm/Brette sind sondern 2,5mm.

Aber was solls.

Ich glaube übrigens auch nicht dass 50kg Druck ausreichen um zwei Eichebretter 200x30mm um jeweils 0,5mm zu biegen so dass die Hohlfuge weg ist.
Dazu käme dann aber auch noch der Pressdruck der hier für die Verleimung nötig ist.

Ich behaupte also nach wie vor dass es nicht möglich ist mit normalen Schraubzwingen 6 Bretter mit jeweils 3000x200x30mm mit dazwischen liegenden 5 Hohlfugen von jeweils 1mm zu pressen so dass dabei eine gute Verleimung entsteht.

 

[Daniboy]

Nach meiner Rechnung sind
1 Fuge 50 kg,
6 Fugen 50 kg und
1000 Fugen auch 50 kg.

Zum Vergleich:
Wenn du 140 kg wiegst brauchst du oft schon 2 Waagen.
Stellst du dich mit jedem Bein gleichmäßig auf eine Waage, zeigt jede 70kg.
Stellst du beide Waagen übereinander (oder 6 Waagen) dann zeigt jede einzelne Waage 140 kg (wenn sie soviel anzeigen kann).

Die aufgebrachte Federkraft an den Brettern geht ja auch der Verleimkraft nicht verloren, sondern wird (bei konkaven Fugen) ja nur in die Bretter-Enden geleitet, es reicht also wenn man mehrere Zwingen in der Mitte macht.
(Oft arbeitet man ja auch mit diesem Trick in umgekehrter Form, wenn man zB Zwingen nur am Rand ansetzen kann indem man die Fugen konvex hobelt)

 

[PurplePony]

Stellst du beide Waagen übereinander (oder 6 Waagen) dann zeigt jede einzelne Waage 140 kg (wenn sie soviel anzeigen kann).

So kann ich es fassen. Cooler Vergleich.

 

[Holz-Christian]

Servus, ich habe nirgendwo gelesen wie lange die Bretter sind welche eine Hohlfuge von 1mm aufweisen, nur das auf 1,5 Meter Breite verleimt werden soll.

 

[Wikipediot]

Nach meiner Rechnung sind
1 Fuge 50 kg,
6 Fugen 50 kg und
1000 Fugen auch 50 kg.

Zum Vergleich:
Wenn du 140 kg wiegst brauchst du oft schon 2 Waagen.
Stellst du dich mit jedem Bein gleichmäßig auf eine Waage, zeigt jede 70kg.
Stellst du beide Waagen übereinander (oder 6 Waagen) dann zeigt jede einzelne Waage 140 kg (wenn sie soviel anzeigen kann).

Die aufgebrachte Federkraft an den Brettern geht ja auch der Verleimkraft nicht verloren, sondern wird (bei konkaven Fugen) ja nur in die Bretter-Enden geleitet, es reicht also wenn man mehrere Zwingen in der Mitte macht.
(Oft arbeitet man ja auch mit diesem Trick in umgekehrter Form, wenn man zB Zwingen nur am Rand ansetzen kann indem man die Fugen konvex hobelt)

Ich habe da jetzt 20 Minuten darüber nachgedacht.
Ich verstehe den Vergleich und ich finde ihn auch richtig.

Mir kommt das aber das Ursprungsproblem so komisch vor.
Ich glaube es liegt am Paradoxon, dass ich mehr Arbeit verrichten muss, weil die Zwingen ja mehr gedreht werden müssen. Der Verleimdruck ist aber eine Kraft, die, ich sage jetzt mal "inert" im System liegt, sobald ich dieses händisch vorgespannt habe.

 

[Holz635]

Ich möchte keinen auf die Füße treten, aber die eigentliche Frage des Themenerstellers (ob der Leim das schafft das zu halten) wurde bisher noch nicht thematisiert und beantwortet.
(Würde mich auch interessieren)

 

[Snuppi]

Also ich sage der Leim schafft das.
Und anstatt lange rum rechen wieviel Kg Druck nötig sind und ob der reicht, einfach trocken zusammen Zwingen und probieren. Geht schnell und man weiß ob es geht. Natürlich kann das bei aufgetragen Leim ganz anders aussehen, aber mit etwas Erfahrung kann man das abschätzen.
Grüße Stefan

 

[Snuppi]

Servus, ich habe nirgendwo gelesen wie lange die Bretter sind welche eine Hohlfuge von 1mm aufweisen, nur das auf 1,5 Meter Breite verleimt werden soll.

Auf 3m Länge steht im Anfangspost

 

[Holz-Christian]

Auf 3m Länge steht im Anfangspost

Ah, Ok, Dankeschön!
Auf die Länge ist die Hohlfuge praktisch gar nichts wenn sie denn gleichmäßig ist.

 

[teluke]

Nach meiner Rechnung sind
1 Fuge 50 kg,
6 Fugen 50 kg und
1000 Fugen auch 50 kg.

Zum Vergleich:
Wenn du 140 kg wiegst brauchst du oft schon 2 Waagen.
Stellst du dich mit jedem Bein gleichmäßig auf eine Waage, zeigt jede 70kg.
Stellst du beide Waagen übereinander (oder 6 Waagen) dann zeigt jede einzelne Waage 140 kg (wenn sie soviel anzeigen kann).

Die aufgebrachte Federkraft an den Brettern geht ja auch der Verleimkraft nicht verloren, sondern wird (bei konkaven Fugen) ja nur in die Bretter-Enden geleitet, es reicht also wenn man mehrere Zwingen in der Mitte macht.
(Oft arbeitet man ja auch mit diesem Trick in umgekehrter Form, wenn man zB Zwingen nur am Rand ansetzen kann indem man die Fugen konvex hobelt)

Deine Rechnung ist falsch.
Der Vergleich mit der Waage ist ebenfalls falsch. Schon alleine deshalb weil dort nur eine Last (Fuge) auf den Waagen ist.

Du drückst eine Fuge mit 50kg zu, dann drückst Du die zweite Fuge ebenfalls mit 50kg zu, stimmt soweit aber, bei der zweiten Fuge hast Du die Zwinge schon mit 50kg vorgespannt und dann addieren sich die Kräfte zu 100kg usw.
Das ist, wie Du schon erwähnt hast, eine Reihenschaltung von Widerständen und die addieren sich dann.

 

[Mitglied 24010 keks]

Das ist, wie Du schon erwähnt hast, eine Reihenschaltung von Widerständen und die addieren sich dann.

Oder wenn wir die Statik bemühen wollen paar Balken die übereinanderliegen und (noch) nicht verbunden sind. Da tragen auch zwei Balken genau doppelt so viel wie einer und biegen sich auch nur genau die Hälfte durch wie einer bei gleicher Belastung.

Dennoch bin ich mir sicher, dass so eine leichte Hohlfuge gut zusammengedrückt werden kann und der Leim das hält.
Ich hab ja leider auch keinen so tollen Hobel, 3m kann ich auch nur mit gaaaaanz viel Aufwand fugenlos fügen. Mach inzwischen alles über 2m auf der Formatkreissäge, auf dem Hobel ist mir das zu nervig. Gutes Sägeblatt mit ca. 40 Zähnen und die Kanten sind absolut sauber und perfekt gerade.

Gruß Daniel

 

[teluke]

Eine leichte Hohlfuge ist ganz sicher kein Problem, hier geht es aber um 5-6 Hohlfugen (mit je 1mm) in einer Verleimung.
Und das ist der Unterschied.

 

[Mitglied 24010 keks]

Eine ordentliche Schraubzwinge macht mindestens 700kg... Muss man halt in der Mitte die Zwingen etwas dichter setzen, gehen tut das aber.

 

[DZaech]

Mal unabhängig davon ob diese Hohlfuge sich addiert oder nicht. Wenn eine Leimfuge unter leichter Spannung bereits reissen würde, dann wäre jede Formverleimung unmöglich

Was ich mich viel eher frage, was soll denn mit einer 300 x 150 cm grossen, lediglich 30mm dicken Leimholzplatte nachher entstehen? So einen Riesenprügel, dazu noch dermassen dünn habe ich bisher noch nie an einem Stück benötigt. Die kann man doch kaum bündig drücken beim verleimen. Ich würde auf jeden Fall zuerst 2x 75cm verleimen, dann die noch zu leimende Kante nochmals fügen und dann fertig leimen. Geht um einiges lockerer dann.

Wenn das Problem der Hohlfuge an der Abrichte bekannt ist und sich (aus welchen Gründen auch immer) nicht umgehen lässt, wäre mein Ansatz die Teile nur einseitig zu fügen und dann durch die Dickenhobelmaschine. Dann bekommst du an jeden Brett eine konkave und eine dazu passende konvexe Kante. Und alles passt ohne grossen Druck bestens zusammen…

Grüsse David