Wie den Umgang mit der Gestellsäge lernen?

[Pfeffertopf]

Hallo,

ich fange gerade mit dem Holzwerken an und frage mich, wie ich Holz auf die richtige Dicke bringen oder teilen kann. Hobeln scheint mir bei Unterschieden von 1+ cm irgendwie recht arbeitsintensiv und verschwenderisch, wenn man ja aus möglichen weggesägten Resten noch etwas machen kann.
Von der einen Seite wurde mir ein Fuchsschwanz für Längsschnitte empfohlen, von andererseite eine Gestellsäge.
Nun findet man, gerade auch im englischprachigen Raum, haufenweise Anleitungen, Tipps und Anregungen für den richtigen Umgang mit dem Fuchsschwanz, Körperpositionierungen, und Techniken aber so gut wie gar nichts zu den Gestellsägen.
Sind die so selbsterklärend? Ich stelle mir vor, das gerade das Kippen der Säge einiges an Übung braucht.
Wie lernt man so etwas als Autodidakt, der niemanden hat, der einem so etwas zeigen kann?
Gibt es Bücher, vielleicht aus dem Ausbildungsbereich, wo der Umgang mit solch einer Säge beschrieben wird. Gibt es Videomaterial?

Während mir die Idee einer Gestellsäge eigentlich gefällt, würde ich jetzt bei meinem Wissenstand vermutlich eher zu einem Fuchsschwanz tendieren, einfach weil mehr Hintergrundmaterial verfügbar ist. Ich will ja nicht "unnötiges" Werkzeug anhäufen, mit dem ich nachher nicht umgehen kann.

 

[carsten]

Hallo

da ist es meiner Erfahrung nach wie mit vielem im Handwerk. Üben.
Das trifft auch auf alle Sägen zu.
Daneben sollte das Sägeblatt scharf und sauber geschränkt sein.
Gerade bei Längsschnitten ist auch die Anzahl der Zähne nicht ganz unwichtig ( weniger ist da mehr).
Bei der Sägenform ist es eher die persönliche Vorliebe als eine wirkliche Vorgabe.
Der Fuchsschwanz ist eher was fürs Grobe während die Gestellsäge ( mit passendem Sägeblatt auch für feinere Arbeiten verwendet wird.
Beruflich habe ich nur selten einen Fuchsschwanz in der Werkstatt angetroffen. Wenn eher auf der Montage als robuste Varainte z.B. zum Rausschneiden von Schaum bei alten Türen.

Ach ja der eigentliche Umgang ist eine Sache des persönlichen Übens, aber ich glaube das sagte ich schon.

 

[pedder]

Ich finde Gestellsägen wegen des hohen und auch noch außerhalb der Schnittachse liegenden Schwerpunktes schwer zu händeln. Das brauch definitiv mehr Übung als mit einem guten Fuchsschwanz oder einer Rückensäge. (Die gab es lange Zeit in D/Kontinetaleuropa nicht und sind schon deshalb unter deutschen Tischlern nicht verbreitet.)

Fausten scheint mir allerdings eine pfiffige Methode zum schnellen Trennen und Besäumen. Da kommt das Dünne Blatt zum Tragen.
https://www.youtube.com/watch?v=8uyixNJ3Ofc

 

[Pfeffertopf]

Klar, muss man üben, aber bestimmte Techniken erschließen sich nicht von selbst. Gerade eben bin ich z.B. über den Begriff des "Faustens" gestolpert. Ich wäre so schnell nicht auf die Idee gekommen, eine Gestellsäge so zu verwenden.
Ohne Anleitung kann man sich halt auch Dinge falsch angewöhnen oder falsch üben, und wenn man Dinge falsch gelernt hat, mag das Ergebnis schlechter sein, als wenn man es richtig machen würde, bzw. muss später umlernen, was auch nicht so einfach ist.

Anderes Beispiel beim Ablängen. Als Rechtshänder kann ich bei einem Fuchsschwanz mit der linken Hand über die Säge greifen, um den Abschnitt abzustützen, wenn ich fast durch bin. Wie macht man das mit einer Gestellsäge, um zu verhindern, das der Abschnitt beim Abbrechen/ Abreißen/ Ausbrechen die Schnittkante/ Oberfläche versaut.

 

[ChrisOL]

Hallo,

1 cm Material mit Hobel abzunehmen ist sicher arbeitsintensiv. Holz von Hand längs aufzutrennen ist aber nicht weniger aufwändig. Zu dem braucht man bei beiden Dingen Übung um gerade zu sägen oder ein Brett plan hobeln zu können. Das Schärfen der Werkzeuge kommt dann schnell als weitere Aufgabe hinzu.

Persönlich würde ich die Hobel nehmen. Wenn dir die Säge einmal verläuft ist mehr Schaden angerichtet wie bei den Hobeln. ich spreche da aus Erfahrung

Über welche Querschnitte reden wir denn?

Auf der Gestellsäge habe ich ein feines, scharfes Japansägeblatt für Querschnitte. Das Holzstück wird festgespannt, und kurz vor dem Durchsägen kannst du mit einer Hand das Reststück festhalten um ein Ausbrechen der letzten Fasern zu verhindern. Da macht es aber keinen Unterschied ob man mit dem Fuchsschwanz oder mit der Gestellsäge arbeitet.

Besser wäre bei kleineren Stücken aber eine Rückensäge oder Japansäge.

 

[uli2003]

Die Gestellsäge ist ein recht genaues Werkzeug, da braucht es auch keine Japanblätter. Diese sind eher nachteilig, weil sie sich im Schnitt so gut wie gar nicht korrigieren lassen.

Wie Carsten schon schrieb, ein ordentlich geschärftes und geschränktes Blatt sowie die nötige Übung, und dann klappt das auch. (OK, einige lernen es nie...)

Am besten bekommt man so etwas gezeigt, dann lassen sich Fehler schneller finden und korrigieren.
Ich habe, als ich damals noch gezinkt habe, alles mit der Gestellsäge gesägt. Auch Schlitz und Zapfen, später war nicht einmal mehr Nacharbeit nötig.

@TE
Mach nicht den Fehler und spring sofort auf den Japansägen-Hype auf, lern erst einmal sägen.

Grüße
Uli

 

[Pfeffertopf]

Am Wochenende wollte ich ein 3cm dickes Stück Kiefer in der Dicke teilen, um zwei dünnere Teile zum Verleimen zu bekommen. Das Brett hatte 12cm Breite und war etwa 50cm lang.
Ich habe das nun mit einer 25cm Ryoba-Säge gemacht, wobei die Seite für den Längsschnitt nur etwa 20cm lang ist (Bestigung mit dem Griff). Das ging mehr schlecht als recht und hat aufgrund der "Feinheit" der Säge auch sehr lange gedauert.
Aber auch ein Längsschnitt bei dem Material ist mit der kurzen Ryoba-Säge zwar machbar, aber auch halt sehr zeitintensiv.

...
Am besten bekommt man so etwas gezeigt, dann lassen sich Fehler schneller finden und korrigieren.
Ich habe, als ich damals noch gezinkt habe, alles mit der Gestellsäge gesägt. Auch Schlitz und Zapfen, später war nicht einmal mehr Nacharbeit nötig.
...

Genau das ist mein Problem, ich habe niemanden, der mir das Zeigen könnte. Gerade das Kippen aus der Sägeachse erscheint mit gewöhnungbedürftig. Kippt man nur leicht, kippt man viel, kippt man im Bedarfsfall um 90°, was passiert mit der zweiten Hand, unterstützt diese den Griff oder beim Ausbalancieren?
Video-Material habe ich bisher so gut wie gar nicht gefunden, wo ich das mal sehen könnte. Manchmal sagt ein Bild/ Film mehr als 1000 Worte
Es kann doch nicht sein, dass es da kein (Ausbildungs-)Material gibt, es kann doch nicht jeder das Rad für sich selber neu erfinden.

...
@TE
Mach nicht den Fehler und spring sofort auf den Japansägen-Hype auf, lern erst einmal sägen.

Grüße
Uli

Genau deswegen bin ich ja hier, Fragen und Lernen

 

[tupilak]

@TE
Mach nicht den Fehler und spring sofort auf den Japansägen-Hype auf, lern erst einmal sägen.

Grüße
Uli

Dieser Satz suggeriert, das die japanischen Holzkünstler nicht sägen können
oder still und klammheimlich die mühsamen europäischen Techniken geübt haben
bevor sie sich an ihre, oft von Europäern unerreichten, Kunstwerke wagten.
Üben muss man bei beiden Werkzeugen, als Anfänger ist es da völlig Wumpe
für welche Version man sich entscheidet.

 

[Holzrad09]

Ich habe, als ich damals noch gezinkt habe, alles mit der Gestellsäge gesägt. Auch Schlitz und Zapfen, später war nicht einmal mehr Nacharbeit nötig.

Das wird wohl damals in der Tischlerausbildung nicht anders gewesen sein, zumindest kenne Ich es nicht anders. Mit der Schlitz und der Absatzsäge ging es dann auch zur Zwischenprüfung, mit beiden Gestellsägen geschultert und Sägeblattschutz darüber, in der anderen Hand die Werkzeugkiste, viele im öffentlichen Verkehrsmittel.
Feinsäge, Fuchsschwanz oder Japansäge gab es nicht, wie es heutzutage ausschaut kann Ich nicht sagen.
LG

 

[ChrisOL]

Wie Carsten schon schrieb, ein ordentlich geschärftes und geschränktes Blatt sowie die nötige Übung, und dann klappt das auch.

Hallo Uli,

genau da ist doch das Problem, woher soll man am Anfang ein scharfes und gut geschränktes Blatt herbekommen. Aus der Box kommt das so nicht, dann muss man sich mit dem Schärfen auseinander setzen. Wer kann das denn heute noch? Ein grobes Längsschnittblatt ist noch einfach zu schärfen, feine Zahnteilung, Sägen für Querschnitte erfordern da schon wieder mehr Übung.

Da ist das Japansägeblatt für die Gestellsäge eine gute Alternative für Querschnitte, das Blatt kommt gebrauchsfertig an.

 

[uli2003]

Dieser Satz suggeriert, das die japanischen Holzkünstler nicht sägen können
oder still und klammheimlich die mühsamen europäischen Techniken geübt haben
bevor sie sich an ihre, oft von Europäern unerreichten, Kunstwerke wagten.

Das habe ich nicht gesagt. Aber was dort geschaffen wurde ist auch oft mehr Schein als Sein, zudem spielte Zeit nie eine Rolle.

genau da ist doch das Problem, woher soll man am Anfang ein scharfes und gut geschränktes Blatt herbekommen. Aus der Box kommt das so nicht, dann muss man sich mit dem Schärfen auseinander setzen.

Das stimmt, daher wurde uns Stiften damals das Schärfen noch beigebracht. Und das bis die Feile qualmte
Das gehört nun einmal dazu.

Da ist das Japansägeblatt für die Gestellsäge eine gute Alternative für Querschnitte

Jain, genau da liegt ja das Problem. Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's.. Kennen wir.
Dann wird versucht mit (angeblich) besserem Werkzeug das Nichtkönnen zu kompensieren. Das kann auch nur halbgar enden.

Japansägen sind schon schön, nur sollte man vorher trotzdem sägen lernen. Eigentlich eignet sich dazu nichts so gut wie eine Gestellsäge.

Grüße
Uli

 

[pedder]

Der normale Freizeittischler hat nicht die gleiche Zeit zum Lernen, wie ein Lehrling sie hatte. Daran krankt die Kommunikation zwischen Profis und Laien manchmal.

 

[Pfeffertopf]

....

Das stimmt, daher wurde uns Stiften damals das Schärfen noch beigebracht. Und das bis die Feile qualmte
Das gehört nun einmal dazu.
...

Ich glaube, dass hier in dieser Aussage der Pudel begraben liegt. Es wurde "beigebracht", jemand hat es vorgemacht, gezeigt und die Ergebnisse kontrolliert. Wissen/ Können wurde von einer Person zu einer anderen Person weitergegeben.

Als Autodidakt, der sich Dinge selber beibringen muss, und auf Anleitungen, sei es gedruckt oder als Film, angewiesen ist, habe ich diesen "Luxus" nicht. Das, was anderen gezeigt wird, muss ich mir selber erarbeiten.
Mir hilft eine Aussage "man muss halt üben" nicht weiter, wenn ich keine Ahnung habe, was und wie. Wenn ich nicht weiß, wie eine Säge zu halten, zu kippen, zu balancieren ist, dann wird das schwer. Wenn ich nicht weiß, ob eine Säge einhändig oder zweihändig zu führen ist ob ich eine Säge auf Zug oder Schub führe, wenn beides möglich ist, wird das schwer. Ich muss wissen, dass ich z.B. eine Feile beim Schärfen nur auf Schub benutze, um sie nicht abzustumpfen.


Klar bekomme ich "irgendwie" einen Schnitt ins Holz oder einen Balken durchgesägt. Ich bekomme auch Metall mit einer Feile "irgendwie" bearbeitet. Wenn ich aber nicht weiß, auf was ich zu achten habe, nutze ich doch nur einen Bruchteil der Möglichkeiten. Vieles kann man durch Ausprobieren herausbekommen, einiges erschließt sich nicht. Das meinte ich, das nicht jeder sein eigenes Rad neu Erfinden muss.

Ich habe kein Problem damit, Schärfen oder Sägen zu üben und mich damit zu beschäftigen, aber ich brauche doch minimale Anhalts- oder Ausgangspunkte.

Ich möchte ja den Umgang mit einer Gestellsäge gerne lernen, dass ist ja auch meine initiale Intention. Ich bitte doch nur um Unterstützung, Lern- oder Anschauungsmaterial zu finden.

Jedes technische Gerät, Elektrowerkzeug, Computer hat irgendeine Gebrauchsanweisung, wie das Gerät zu bedienen ist. Da wird auch nicht der Karton aufgerissen, mit der Aussage, "musst halt üben"

 

[ChrisOL]

Pfeffertopf, woher kommst du, dann lässt sich das mit dem Üben vielleicht besser arrangieren?

Hier in Oldenburg hätte ich Hobel, Gestellsägen, Japansägen und Sägen mit Motor :rolleyes:

 

[civil engineer]

Ich glaube, dass hier in dieser Aussage der Pudel begraben liegt. Es wurde "beigebracht", jemand hat es vorgemacht, gezeigt und die Ergebnisse kontrolliert. Wissen/ Können wurde von einer Person zu einer anderen Person weitergegeben.

Hallo,

ich denke Du überbewertest das vormachen und gezeigt bekommen. Es nutzt Dir m. E. wenig bis nichts, jemand anders beim sägen zuzusehen. Du siehst eben nur der Arm mit der Säge bewegt sich vor und zurück. Das Muskelspiel im Körper des Sägers kannst Du weder sehen noch spüren. Und umgekehrt der "Lehrer" sieht Deines nicht.

Der Lehrer sieht und spürt nicht, ob Du Dein Handgelenk jetzt mehr nach links oder rechts drückst und dadurch vom Riß ab kommst. Da bleibt nur selbst probieren, immer wieder. Und Kontrolle kannst Du selbst am Werkstück durchführen. Ist der Schnitt am Riß oder ist er es nicht.

Aus der Sicht des Rechtshänders: Verläuft der senkrechte Schnitt am Kantholz nach links, drückt/dreht Deine Faust zu sehr nach rechts und umgekehrt. Dann sind im Holz schon Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen: Äste oder Spannungen z. B.. Die kann der Lehrer auch nicht sehen (Äste vielleicht schon, Du aber auch), das kannst Du nur spüren beim sägen und dann musst Du darauf mit der Handhaltung reagieren.

Vergleich es mit Sport: Ein Trainer kann Dir 100 mal einen Gingersalto am Reck zeigen und Dich dann ran lassen ==> Du wirst die ersten 1000 Versuche vom Reck fallen, bis Du selbst das nötige Gefühl dafür entwickelt hast.

Gruß

 

[Pfeffertopf]

Da hast Du Recht, bestimmte Faktoren kann man auch nur selber erfahren. Also werde ich mir nachher eine Säge mit Blättern für Quer- und Längsschnitt, sowie Feilen zum Schärfen besorgen. Falls das nichts wird, sind es halt 60€ für den Eimer.

Pfeffertopf, woher kommst du, dann lässt sich das mit dem Üben vielleicht besser arrangieren?
...

Vielen Dank für das Angebot, aber ich wohne in Berlin. Das wird etwas weit


Zwei einfache, klare Frage zum Einstieg:

- Da diese Gestellsägen ja doch recht groß sind, die Frage, führt man die, gerade wenn aus der Sägeachse gekippt, einhändig oder zweihändig? Beides möglich und denkbar.

- Wird der Rahmen immer für alle Schnitte gekippt, oder wird der Rahmen für bestimmte Anwendungen auch in der Sägeebene geführt?

 

[Friederich]

Ich stelle mir vor, das gerade das Kippen der Säge einiges an Übung braucht.

Hallo, eigentlich brauchts dafür nur etwas Kraft im Handgelenk, da ja die Säge nach rechts hängt. Das Sägeblatt muß natürlich genau auf der Ebene des Schnittes liegen.
Das einzige, was etwas der Erklärung bedarf, ist, wie man das Blatt einstellt, ohne es dabei spiralförmig zu verdrehen.
Dafür fasst du die (nur leicht gespannte) Säge an beiden Griffen, legst das Gestell auf deine Arme, so hoch, daß sich das Blatt in Augenhöhe befindet.
Jetzt schaust du von links nach rechts über das Blatt, und drehst vorsichtig an den Griffen, bis das Blatt leicht außerhalb der Ebene des Gestells liegt. Dabei muß das ganze Blatt eine Ebene bilden, ohne spiralförmige Verdrehung.
Dann volle Spannung geben. Nach der Arbeit wieder entspannen.
Das die Spitzen in Stoßrichtung zeigen müssen, ist ja klar(?)
Das abfallende Stück muß auf der rechten Seite liegen, der Schnitt so, daß der halbe Bleistiftstrich stehenleibt Die unendlich dünne Kante liegt ja auf der Mitte des dicken Striches.
Du fängst mit dem Schneiden an der oberen Ecke auf deine Seite an, schneidest den Großteil weiter mit 45 Grad, gegen Ende des Schnittes kippst du das Blatt langsam in die Horizontale.
Um Aufsplittern beim Abfallen zu reduzieren, gehst du ganz gegen Ende sogar über die Horizontale hinaus, so daß du in die dir gegenüberliende Kante schneidest, dann in die andere Richtung kippen, so daß du in die zu dir zeigende Kante schneidest.

Gestellsäge ist etwas, was man haben, und was man vom Prinzip beherrschen muß, aber in der Praxis dann doch so gut wie nie verwendet. wenn man nicht häufig Zimmermannsarbeiten durchführt.
Mit der Ryoba kann man wirklich fast alles machen.

edit: Die Gestellsäge führt man einhändig.

- Wird der Rahmen immer für alle Schnitte gekippt, oder wird der Rahmen für bestimmte Anwendungen auch in der Sägeebene geführt?

Für alle Schnitte. Sinn ist der, daß man freie Sicht auf die Schnittfuge hat.

 

[Pfeffertopf]

Vielen, vielen Dank!
Das hilft mir doch schon sehr für den Einstieg.

 

[pedder]

Ich will wirklich niemanden davon abhalten, sich im Sägenschärfen zu üben. Aber wenn man nicht weiß, wo man hin will ist das schwer zu lernen. Einmal eine anständig geschärfte und vor allem nicht zu startk geschränkte Säge sägen ist schon wichtig.

Dafür bietet sich als Berliner der Besuch bei Dieter Schmid Feine Werkzeuge an. Da mal das japanische Blatt zeigen lassen. Oder eine Veritas Rückensäge.

 

[tramitz]

...

Video-Material habe ich bisher so gut wie gar nicht gefunden, wo ich das mal sehen könnte. Manchmal sagt ein Bild/ Film mehr als 1000 Worte

...

Zwei kurze Beispiele:

https://youtu.be/-cCf-vbOYAE?t=532


https://youtu.be/qlG64Rxqlxg?t=230

Gruß
Jürgen

 

[Friederich]

Zwei kurze Beispiele:
https://youtu.be/-cCf-vbOYAE?t=532

https://youtu.be/qlG64Rxqlxg?t=230

Also mir würden die nicht wirklich weiterhelfen.

 

[Komihaxu]

Völlig unabhängig, welche Säge man dann verwendet:
Ich habe als Anfänger das Problem, dass mir die Säge in alle möglichen Richtungen läuft.
Was ich sehr hilfreich finde, ist das "vorschlitzen" einmal rund ums Werkstück herum.
5-10mm tief scheint zu genügen, um der Säge eine Richtung zu geben. Das geht mit einer Feinsäge, Fuchsschwanz oder sonstigen Sägen.
Den Rest dann mit einer möglichst großen und grob bezahnten Säge, auch Gestellsäge.

Hier im Video sieht man, was ich meine:
https://youtu.be/Ih57v6xLeok
https://youtu.be/_xexVkm5Nt4?t=224
Tom Fidgen sogar einen speziellen "Hobel" dafür gebaut, aber das dürfte erst mal nicht nötig sein:


Will man das Auftrennen per Hand ernsthaft betreiben, wird man sich bestimmt eine Rahmensäge bauen. Die zieht sich mit ihrem Gewicht selber runter und ist besser handhabbar:
https://holzwerkstattblog.com/2015/04/02/rahmensage/

 

[Pfeffertopf]

So, also ich war bei Dieter Schmid und habe mir eine Gestellsäge mit den zwei "normalen" Sägeblättern besorgt, nicht die japanischen, und zwei entsprechende Feilen.

Beide Blätter habe ich ausprobiert. Mir ist aufgefallen, dass die Stange zum Spannen der Säge etwas schwingt und klirrt. Möglicherweise war nicht stark genug gespannt, da muss man wohl erst ein Gefühl für bekommen.
Das Blatt für die Längsschnitte ist ja wohl recht einfach zu schärfen, das traue ich mir durchaus zu.

Interessant in dem ersten Video war, das dieser Handwerker meinte, dass er die Blätter für Querschnitte auf Längsschnitt umarbeitet. Ist das eine übliche Methode?

Im zweiten Video ist natürlich aufgefallen, wie gut diese japanischen Sägeblätter durch das Holz gehen. Sollte das mit dem Schärfen nicht klappen, ist das sicherlich eine Option.

Insgesamt ist dieses Kippen des Rahmens schon ungewohnt, aber nicht so schlimm, wie ich gedacht hätte. Allerdings habe ich nur kurze Schnitte gemacht (9x9er Fichtenstück).
Jetzt geht es an das Üben und Schärfen.

 

[Friederich]

Warum willst du den schon schärfen bei neuen Blättern?
Und sind die Blätter übehaupt dafür ausgelegt, also durchgehärtet, und nicht nur oberflächengehärtet?

Die oberflächengehärteten Blätter sind heutzutage so billig, und haben so lange Standzeit, daß Selberschärfen eigentlich ein ziemlich ausgefallenes Hobby geworden ist.

Dicke Bretter auftrennen geht übrigens auch ganz hervorragend mit einer Ryoba.
Man spannt das Holz senkrecht ein, und kann denn Schnitt auf beiden Seiten kontrollieren.
Und die Sägeblätter sind extrem dünn, also kaum Schnittverluste.

 

[Pfeffertopf]

Warum willst du den schon schärfen bei neuen Blättern?
Und sind die Blätter übehaupt dafür ausgelegt, also durchgehärtet, und nicht nur oberflächengehärtet?
....

Das hat der Verkäufer bei Dieter Schmid gesagt. Die Blätter sollten wohl auf jeden Fall geschärft werden und die Schränkung sei zu stark.

Was ich aber schon gelernt habe, ist dass das Wechseln der Blätter auf Dauer lästig werden wird. Falls ich prinzipiell mit so einer Säge klar komme, wird wohl noch eine zweite fällig werden.