Wie seht Ihr das? Umgang mit Maschinen lernen, ohne Zugang zu den Maschinen zu haben

[lunateide]

Hallo,
ich will nicht das Thema "Unfall mit der Oberfräse" im Forum Anfänger... verwässern.
Deshalb frage ich hier.
Im vorstehendem Thema hat Magmog angeboten, bei entsprechender Nachfrage einen Kurs im Umgang mit holzbearbeitenden Maschinen abhalten zu wollen.

Gleichzeitig hat er aber erklärt, nur selbst vorzuführen ; keiner der Probanten hätte Kontakt zu einer Maschine.

Ich frage Euch: Kann das was bringen, kann man nur durch Zusehen lernen, zuhause dann sicher mit der eigenen Maschine umzugehen?
Ich bin skeptisch.

Ich habe auch nicht Reiten gelernt, indem ich dem Reitlehrer zugeschaut habe.
Bei ihm sah alles einfach und spielerisch aus.
Ich mußte gleich in den Sattel. Einen wunden Allerwertesten hat er mir nicht erspart, aber er hat seinen Unterricht so gestaltet, daß ich nicht einmal in Wohnungsnot geraten oder ganz und gar runtergefallen bin.

Ich denke, nur so kann man erst Zutrauen schaffen und dann Gefühl, auch bei einer Maschine.

Gruß
Roland

 

[tiepel]

Hi,
auf der einen Seite hast Du Recht. Dass Justus aber niemanden an eine Maschine lassen kann, ist absolut zu verstehen.
Ich denke aber, dass eine Anleitung in dieser Art trotzdem sehr sinnvoll ist.
Anders als bei youtube-Videos kann man Fragen stellen, und sicher hat man die Möglichkeit, bei stehender Maschine den ein oder anderen Handgriff zu probieren.
So etwas für ein Forum anzubieten ist top. Danke dafür an Justus (mamog).
Gruß Reimund

 

[ChrisOL]

Hallo,

Justus hatte doch schon auf Versicherung hingewiesen. Was machst du wenn etwas passiert? Kann schon verstehen, dass das nicht einfach ist.

 

[Neige]

Möglicherweise hat das Versicherungstechnische Relevanz?

Edit:
Bereits angesprochen.

 

[WinfriedM]

In unserer überregulierten Zeit, geht vieles leider nicht mehr einfach so. Bleibt dann nur der Kompromiss, der noch für alle vertretbar ist.

Reiten musst du dann zu Hause. Geht ja auch.

Dieses Zitat finde ich ganz passend:

Erzähle mir und ich vergesse.
Zeige mir und ich erinnere.
Lass’ es mich tun und ich verstehe.

- Konfuzius -

 

[FredT]

Bei der erwähnten Form ist es dann aber wie beim Video: Zuschauen und eigene Erfahrungen machen. Eine Handhabung wird dabei nicht unterwiesen. Das pädagogische "Lernen durch Handhaben" bleibt außen vor; es wird Theorie vermittelt. Daß das so sein muß, wird marginal begründet. Dafür kann ich auch zuhaus bleiben, spare Kosten und Zeit. Ggf. kann ich mich in einen Videostream einloggen, wie es bei Dave Stanton gezeigt wird. Rein pädagogisch halte ich das als Lehrkraft für fragwürdig.

Grüße
Fred

 

[Holz-Christian]

Aber dem YouTube Video könnt Ihr keine Fragen stellen.

Ich finde es gut das Justus seine Freizeit opfert um Interessierte an Maschinen zu unterweisen.
Es wird ja keiner zur Teilnahme gezwungen.

Deshalb halte ich dieses Thema hier etwas fragwürdig.

Es geht schlicht und einfach um die Versicherung.
Wenn was passiert kann das den Betriebsinhaber die Existenz kosten.

Bei einer gut ausgestatteten Privatwerkstatt würde das anders aussehen.

Gruß Christian

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Hallo
Vor drei vier Jahren war ich mal bei Justus in seiner Werkstatt.
Die paar Stunden haben mir sehr viel gebracht, auch wenn ich nichts machen durfte.
Er blieb auf keine noch so dämliche Frage eine Antwort schuldig.
Auch hab ich schon zwei Wochenenden bei Heiko verbracht ,
Nach Einweisung mit Zugang zu allen möglichen Maschinen.
Aber auch hier , 100% Kompetenz .

zB ,,Der spaltkeil bleibt eingebaut,, und ähnliches
Hört sich nach Einschränkung der eigenen Freiheit an ,oder Diktatur ?

In meinem aktiven Lebensabschnitt war ich einfacher Elektriker in einem großen Betrieb .
Eigentlich ein sch….. Job , aber der Betrieb hat pro Jahr etwa fünf Tage in mich investiert.
Unter anderem gefahrstoffunterweisung, Nothelfer und Elektriker nachschulung und ähnliches.
Seit neun Jahren bin ich jetzt inaktiv, die Nothelfer nachschulung fehlt mir irgendwie.
Was mir nicht fehlt sind die ,, Unterhaltungen,, über Unfälle und Ereignisse ,
erst recht die dazugehörigen Bilder brauch ich nicht mehr.
Leute die nie sowas kennengelernt haben können es wahrscheinlich schwer verstehen.
Aber in der heutigen Zeit sind Unfälle richtig teuer, und es findet sich immer einer der haftet.

Ich schaue viele Videos und finde sie alle gut, auch wenn oft mein Urteil lautet,
Das mach ich nicht so.
Deshalb ist das beurteilen der verschieden Wege der Wissensvermittlung sehr schwer.
Aber es gibt keinen Zweifel an der Kompetenz von Profis ,
auch wenn man eventuell nicht spielen darf

Gruß

 

[Mr.Ditschy]

Theorie über Handhabungen/Anleitungen kann man auch aus Büchern erlernen, oder durch Zuschauen bei Handwerken, Videos, Kursen, usw. .... doch den vertrauten Umgang und daraus das tatsächliche handwerkliche Geschick um auch Unfälle zu vermeiden, erlernt man nur in der Praxis (je mehr Wiederholungen und Üben um so besser).

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

ich habe das bei mir auch schon gemacht. Auch nur vormachen, Handhaltungen und auf Fragen eingehen.

Ich denke schon das einige da etwas mitnehmen könnten.

Weiss denn jmd. wie das rechtlich ist, wenn man an privaten Maschinen unterweist? Kann man ja auch Mal machen.

Gruss
Ben

 

[LuckyDanni]

Ich schaue viele Videos und finde sie alle gut,
Aber es gibt keinen Zweifel an der Kompetenz von Profis ,

Gruß

Du bist aber leicht zufriedenzustellen und noch leichter zu beeindrucken.
Ich hoffe als Elektriker warst Du da kritischer.

 

[predatorklein]

Hallo

Mit Sicherheit bringt auch der reine Theorieunterricht was .
Vor allem , wenn ihn ein Profi durchführt .

Dann weiss man im Vorfeld schon mal , wie man etwas NICHT macht .
Und wird auf mögliche Gefahren hingewiesen .

Zudem könnten sich Forenmitglieder auch mal untereinander privat treffen .
Und sich dort gegenseitig etwas unterweisen .
Klar muß dann eben auch die Entfernung passen .

Gruß

 

[Frank73]

Theorie über Handhabungen/Anleitungen kann man auch aus Büchern erlernen, oder durch Zuschauen bei Handwerken, Videos, Kursen, usw.

OK, aber welche Bücher kaufe ich da?
Videos? Die von der BG sind schon mal ganz gut und vermitteln Grundlagen.

Ich denke schon das einige da etwas mitnehmen könnten.

Genau das denke ich auch. Vor allem wenn das ein Profi zeigt der selber mit den Maschinen arbeitet.
Ich denke auch das man auch verschiedene Tipps bekommen kann für verschiedene Anwendungen.
Außerdem kann ich sofort nachfragen wenn mir etwas unklar ist.

Und wieder war der kleine Räuber schneller.

 

[Mr.Ditschy]

Das ist aber wenn schon etwas nur für Fortgeschrittene.
Also wer noch nie Auto gefahren ist, erlernt das auch nicht nur durchs zuschauen/mitfahren ... hingegen Fortgeschrittene können noch Tipps vom einem Berufs- oder gar Rennfahrer einholen.

An Bücher, Videos muss natürlich jeder für seinen Bereich suchen, zumindest gab es schon in den 70igern z.B. Heimwerkenbücher ... sprich „lerning by duing“ (dabei seinen gesunden Verstand nicht vergessen).

 

[lunateide]

Hallo,
ich freue mich über die vielen und vor allem kontroversen Antworten zu meinem Thema. Ich möchte aber noch einen Aspekt ansprechen, der bisher vernachlassigt wurde.
Wie könnte die Unterweisung aussehen?

Wir sehen einen Profi mit großem Erfahrungsschatz an einer professionellen Maschine, und er wird nicht nur eine Fase fräsen, er wird schon zeigen was alles möglich ist.

Und es wird alles spielerisch leicht aussehen, weil er es kann.

Und wir gehen nach Hause mit dem Gefühl, das kann ich jetzt auch, und dann kann es passieren

Ich schreibe hier nicht wie der Blinde von der Farbe. Ich habe viele Stunden bei einem Fensterbauer und einem Treppenbauer verbracht.
Die Fräse hat mich immer fasziniert, aber ich durft nie selbst daran arbeiten, sah doch alles so einfach aus.
Und eines Tages hat mir fliegendes Holz gezeigt, daß es wohl doch nicht so einfach ist.

Gruß
Roland

 

[Mr.Ditschy]

Daher sehe ich das Thema für Anfänger als ungeeignet, oder wozu erlernen manche einen Beruf zich Jahre und bekommen nach und nach immer mehr Berufserfahrung.
Für Fortgeschrittene finde ich das aber völlig ok ... oder werden dort Fortgeschrittenkurse belegt (wie ich verstanden habe, nein ... oder doch?)?

Versicherungstechnisch sehe ich ohne finanziellen Hintergrund eigentlich weniger Probleme, oder wie seht ihr das?

 

[mj5]

Tach auch!

So schnell kann es gehen und aus einem freundlichen und vorsichtigem Angebot von Justus

und lasse meine Teilnehmer, und auch andere nicht Betriebsangehörige, nicht selbständig an laufenden Maschinen arbeiten.

wird durch eine ebenso freie wie falsche Interpretation

Gleichzeitig hat er aber erklärt, nur selbst vorzuführen ; keiner der Probanten hätte Kontakt zu einer Maschine

ein paedagogisch-didaktischer Supergau konstruiert.

Sicherer Umgang mit Holzbearbeitungsmaschinen beginnt beim ordentlichen Ruesten des Geraets.
Und nu zeige mir einer den Profi, der das bei laufender Maschine macht.
Oder lieber nicht, ich weiss es kommt vor.

Aber bisher hat noch jeder Azubi bei mir erstmal einige Stunden an der Fraese zuguckt und Hilfsarbeiten verrichtet. Der naechste Lern-Schritt ist dann mal das selbstaendige Einstellen von Standardbearbeitungen wie Falz fraesen oder so. Und selbstverstaendlich wird das gemeinsam kontrolliert, bevor dann ich die Maschine einschalte!
Und so zieht sich das ueber Wochen und Monate, step by step. Wie soll man so etwas an einem Nachmittag durchziehen?

Um zu lernen welche Sicherheitseinrichtungen erforderlich sind, wie man die Maschine einstellt und ueberprueft, wie man eventuell Fehler und Gefahren im Voraus erkennt - dazu braucht man keinen laufenden Motor und kein fliegendes Holz.

Wer den Nervenkitzel braucht, der schaue youtube Videos.

Gruesse
Mattes

 

[uli2003]

Für mich gehört auch die laufende Maschine dazu. Ich sehe nach abgesegneter Unterweisung auch kein versicherungstechnisches Problem.

Das darf und muss natürlich jeder für sich entscheiden.

Bei laufendem Motor ändert sich die Körper- und Handhaltung aufgrund von Angst und Respekt schlagartig.
Auch das sollte man kontrollieren.

Natürlich werden kleinere Rüstarbeiten auch schonmal bei laufender Maschine gemacht. Ich sage für mich! natürlich, weil ich das Jahrzehnte mache, und weiß was geht, und was gefährlich ist.
Welcher Profi kennt das nicht? Der Kopf weiß genau - kein Problem, geht - das könnte etwas schlagen - das fliegt dir mit Sicherheit um die Ohren...?

Und das gleiche weiß ich auch bei Unterwiesenen und kann eingreifen.
Für mich gehört die Praxis dazu. Vielleicht gibt es ja in meiner Nähe auch interessierte, wenn ich mal Zeit habe.

 

[Markus1204]

Man lernt etwas nur, wenn man es mal selber macht. Der Profi macht einen Handgriff mal nebenbei und schenkt dem keine Beachtung. Der Anfänger steht dann vor einem Schier unüberwindbarem Problem und behilft sich irgendwie. Und dieses "Irgendwie" ist das Problem.

Wer hat Auto fahren gelernt indem er seinem Fahrlehrer zugeschaut hat?
Wer hat in der Schule Mathe verstanden ohne selber zu rechnen?
Wer hat lesen gelernt in dem ihm nur vorgelesen worden ist?

Man lernt das richtige Handling erst wenn man etwas selber macht! Erst dann entwickelt man ein Gefühl für etwas. Erst dann kann man Fragen stellen, die in Detail gehen.

Aber:
Wer hat sich ins Auto gesetzt und ist losgefahren oder Hilfestellungen vom Fahrlehrer?
Wer hat Matheaufgaben lösen können ohne eine vorige Erklärung?
Wer hat lesen gelernt in dem er sich ein Buch geschnappt hat und die Buchstaben richtig kombiniert hat?

Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander aber sind trotzdem nicht trennbar.
Durch eine gründliche Einweisung lernt man die Basics - das richtige Wording! Nur damit kann man bei Problemen Fragen stellen, die auch gewünschte Antworten nach sich ziehen.

 

[bello]

Wer hat Auto fahren gelernt indem er seinem Fahrlehrer zugeschaut hat?
Wer hat in der Schule Mathe verstanden ohne selber zu rechnen?
Wer hat lesen gelernt in dem ihm nur vorgelesen worden ist?

Man lernt das richtige Handling erst wenn man etwas selber macht! Erst dann entwickelt man ein Gefühl für etwas. Erst dann kann man Fragen stellen, die in Detail gehen.

Ich hatte das Glück, dass ich vor über zwanzig Jahren einen Schreiner neben mir hatte, der es mir an meinen eigenen Maschinen erklärte und zeigte. Damals an der CS 70, der TS, OF und Flachdübelfräse.

Aber so etwas kostet dann auch eine Kleinigkeit.
So ist das auch mit dem Autofahren lernen auch, es kostet, und es werden ja auch kostenintensive Kurse irgendwo in den äußersten Zipfeln der Republik für Holzwerker angeboten.


Hier bietet aber jemand Vorführungen an unter den Voraussetzungen, keiner fasst die Maschinen an.
Das kann man nun so akzeptieren oder es lassen, also kein Interesse bekunden. Und das ist der einzige Punkt, jegliche hier angestoßene Diskussion darüber ist überflüssig.


In meinem Lehrberuf und Betrieb hatten wir dann auch immer wieder neugierige Kunden an der Maschine stehen. Ich greife ein frisch gegossenes Kleinteil zur Kontrolle, weil ich es konnte. Ich drehe mich um, der Kunde schnappt sich den nächsten Guss und verbrennt sich die Finger. Somit kann ich zumindest Justus Ansage absolut nachvollziehen.

 

[Markus1204]

Es tut mir leid wenn du meinen Post missverstanden hast.
Ich bin FÜR die Aktion! Ich finde das richtig und wichtig!

Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander aber sind trotzdem nicht trennbar.
Durch eine gründliche Einweisung lernt man die Basics - das richtige Wording! Nur damit kann man bei Problemen Fragen stellen, die auch gewünschte Antworten nach sich ziehen.

Man kann durch das anschauen nicht plötzlich mit einer Maschine umgehen - aber man lernt eine Menge und weiß sich, wenn in der Praxis Probleme kommen, zu helfen. Sei es durch ausprobieren oder konkretes Nachfragen!

Ich wollte in keinster Weise sage, dass die Aktion keine Relevanz hat bzw. niemand helfen wird!

 

[bello]

Sorry Markus1204 für die Irritation.

Ich wollte lediglich dieses Zitat aus Deinem Post als Aufhänger verwenden.



Mir ging es lediglich um diese Aussage:

Hier bietet aber jemand Vorführungen an unter den Voraussetzungen, keiner fasst die Maschinen an.
Das kann man nun so akzeptieren oder es lassen … . Und das ist der einzige Punkt, jegliche hier angestoßene Diskussion darüber ist überflüssig.


.

Gelegentlich schauen mir auch Holzwerker über die Schulter und ich lasse sie dann auch mal mit einer Domino- oder Lamellofräse fräsen. Aber immer nur einer, mehrere würde ich nicht in die Werkstatt lassen, das wäre mir dann zu unübersichtlich.

 

[Markus1204]

Alles gut keine Sorge. Für nichts anderes habe ich das ja so geschrieben und versucht anhand Alltagsbeispielen das ganze etwas zu verdeutlichen.

Ich muss ehrlich sagen, dass den Umgang mit TKS, TS, KGS, etc. mir selber beigebracht habe. Lediglich bei der KGS wurde mir bislang einmal ein Teil aus der Hand geschlagen - zum Glück ohne Verletzungen. Wenn irgendwann mal die Anschaffung einer Domino- oder Lamellofräse ansteht würde ich mich aber vorher versuchen möglichst schlau zu machen, da man so ein Gerät, aus meiner Sicht, nicht mal eben intuitiv nutzen kann. Gleiches gilt für die OF. Damit bin ich mittlerweile zwar sicher unterwegs - allerdings ohne das volle Potential abrufen zu können.

Veranstaltungen wo man etwas lernt sind immer sinnvoll. Wenn sie sogar kostenlos sind hat man bis auf Zeit nichts zu verlieren.

 

[lunateide]

@bello
Hallo,
ich habe dieses Thema eröffnet, um Meinungen zu hören.
Ich respektiere jede Äußerung zur Sache.
Aber Deine Aussage

"hier angestoßene Diskussion darüber ist überflüssig."

finde ich anmaßend und unverschämt.

Gruß
Roland

 

[bello]

Du solltest bedenken, dass Du über ein freiwilliges, freundliches, völlig klar umrissenes Angebot eine Diskussion angefangen hast, die man tendenziell als Kritik an dem Angebot auffassen kann.

Bevor Du also mir Anmaßung und Unverschämtheit vorwirfst, solltest Du einmal ganz schnell Dein Thema oder Deinen Stil reflektieren.