Woher Lignin bekommen?

[outdoorfreak]

Hallo,

kann mir mal jemand sagen, wo man Lignin herbekommt? Ich hab mal gehört, es wäre ein Abfallprodukt bei der Papierherstellung. Wir haben aber keinen Papierhersteller in unserer nähe.

Holz besteht ja aus Lignin und Cellulosefasern. Hab auch mal versucht Holzspäne zu kochen um an das Lignin ranzukommen. Hat aber auch nicht geklappt.


Hat da jemand Erfahrungen damit gemacht und kann mir weiterhelfen?

Liebe Grüsse

 

[Holzjäger]

Was willst du damit anstellen?

Kannst ja mal bei tecnaro in Heilbronn nachfragen, die nutzen Lignin als Kunststoff.


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[outdoorfreak]

Hallo Holzjäger,

ich will genau das selbe machen wie Tecnaro. Mir einen Holzkunststoff selber herstellen. Und ich hab dort schon angerufen und wollte mir dieses Arboform kaufen. Sie meinten aber, dazu bräuchte ich eine Spritzgussmaschine, ohne die geht es nicht.

 

[Holzjäger]

Natürlich brauchst du dazu einen Extruder. Die Produkte von denen sind ja auch nicht 100% Lignin. Das Lignin wird ja nur als Polymer genutzt mit weiteren Additiven. Daher wirst du nur mit reinem Lignin keine befriedigenden Ergebnisse erhalten.
Ansonsten schau mal wo Werke von Sappi, MM und KPM sind. Allerdings glaube ich nicht, dass du dort als Privatmann was bekommst.


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[outdoorfreak]

na dann werd ich doch wohl weiter mit schichtverleimtem Holz arbeiten müssen um eine höhere Festigkeit des Holzes zu erreichen.

 

[Holzjäger]

Du kannst auch ganz einfach Holz kaufen, das mit Polymeren modifiziert wurde.


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[outdoorfreak]

nein, ich werd wohl doch lieber mit schichtverleimten Holz arbeiten. Ich benutze Robinienholz. Das ist sehr hart.

Aber trotzdem danke für die Tipps

 

[outdoorfreak]

kann mir jemand sagen, wie man Lignin selber aus Holz gewinnen kann? Kein Papierhersteller, den ich angerufen hab, konnte mir sagen, wo ich Lignin herbekomme.

Bei der Papierherstellung werden Holzschnitzel mit Natriumsulfat, Natriumsulfit und Natronlauge gekocht und dann trennt sich das Lignin von der Cellulose.

Davon krieg ich aber nur Natriumsulfat in der Apotheke.

Ich hab auch schon mal versucht die Holzhackschnitzel in einem Dampfkochtopf ohne die oben genannten Chemikalien zu kochen. Hat aber nicht funktioniert.

Gibt es evtl auch alternativen zu den Chemikalien, ich bin kein Fan von Chemikalien. Gibts da auch was natürliches?

Und ein Extruder will ich mir doch selbst bauen, hab ein gutes Video gefunden, wo Azubis ein Extruder selber bauen, ähnlich wie der Fleischwolf:

https://www.youtube.com/watch?v=cg8Uzoj2S9E

Mit Handantrieb.



I

 

[Holzjäger]

Du kannst das Lignin nicht ohne die Chemikalien auslösen. Je nach Prozess - Sulfat- oder Sulfitverfahren - musst du auch auf die Holzart achten. Hast du dich mal mit den Prozessen auseinandergesetzt? Es gibt hier kontinuierliche und diskontinuierliche Prozesse mit unterschiedlichen Konzentrationen. Die Kochdauer variiert je nach dem zwischen 5 und 11 Stunden.
So einfach wie im Video von der Sendung mit der Maus ist es in der Realität einfach nicht.


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[outdoorfreak]

Hallo Holzjäger,

danke für die Antwort. Dann werd ich jetzt endgültig sein lassen, mir diesen Holzkunststoff selber herstellen zu wollen und werd doch weitermachen mit Schichtverleimung.

Bin grad dabei eine Gattersäge zu bauen, denn weder meine Kreissäge noch die Bandsäge, die ich hatte sägten genau auf den den Milimiter die Starkfurniere (ca 5mm dick).

Gattersäge müsste ja genauer sein als Kreissäge oder was meint ihr?

Liebe Grüsse

 

[Holzjäger]

Du baust ein Gatter?!
Wie groß soll das sein?
Dir ist schon bewusst, wie groß die Masse des Gatters sein muss, um die Unwucht des Hubs der Säge auszugleichen?
Schau dir mal die Sägefurniere von den großen Herstellern an und wie die hergestellt werden.


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[IngoS]

Und ein Extruder will ich mir doch selbst bauen, hab ein gutes Video gefunden, wo Azubis ein Extruder selber bauen, ähnlich wie der Fleischwolf:
https://www.youtube.com/watch?v=cg8Uzoj2S9E
Mit Handantrieb
I

Hallo,

in dem Film wird nicht der Bau eines Extruders gezeigt, sondern der Bau eines Extrudermodells.
Ich hoffe, dir ist der Unterschied bewusst.

Gruß

Ingo

 

[yoghurt]

Hallo,
nur als Hinweis, wir haben hier im Forum den Nutzer "Holz_opa", der stellt Sägefurniere selbst her. Vielleicht ein guter Ansprechpartner.

 

[Herminator07]

Probier mal TCI Chemicals oder Merck, da kannste normalerweise fast jede Chemikalie erwerben.

 

[outdoorfreak]

Hallo Leute,

ich hab unten mal ein Bild von der Gattersäge mitanggehängt, an der ich schon seit einiger Zeit arbeite. Dieses Bild ist ein altes Bild, damals hab ich noch versucht die Säge mit Pedalantrieb anzutreiben. Davon bin ich aber schnell abgekommen, das hat nicht funktioniert und sogar wenn es funktionieren würde, wäre es extrem mühsam.

Dann hab ich mir einen Elektromotor als Antrieb dran montiert, der hat aber zu schnell gedreht, dann hab ich mir ein grosses Zahnrad an den Motor montiert, das ein kleineres Zahnrad drehte, welches das Gatter antreiben sollte.

Die Zahnräder haben aber so dermassen Krach gemacht, dass ich jetzt an einem anderen Motor arbeite, der nicht so schnell drehen soll, dafür aber mit mehr Kraft.


Und das der Extruder, den die Azubis gebaut haben, nur ein Modell ist, weiss ich. Das Rohr in dem die Schnecke dreht ist bei denen aus Kunststoff. In echt muss das natürlich aus Metall sein, es muss nämlich beheizt sein, dass das Granulat schmilzt.

Was mir an dem flüssigen Holzkunststoff gefällt ist: Das man Teile in einem Guss rauskriegt. Das hat mit Sicherheit ne höhere Festigkeit, als wenn man Holzteile miteinander verklebt.

Und ganz dünne Sägefurniere werden geschält, das kann man zuhause in der Werkstatt nicht herstellen, das ist ein industrielles Verfahren.

Hier ist ein schönes Video von der Gattersäge, die Leonardo da Vinci schon im Mittelalter baute:

https://www.youtube.com/watch?v=vHbJn6FKiuo

Also ich halte sie für die Säge mit der präzisten Genauigkeit. Vor allem ist sie sicherer als Kreissägen und Bandsägen, da man mit den Fingern nicht in die nähe des Sägeblattes kommt.

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

Ich würde dir empfehlen eher in Richtung Blockbandsäge zu konstruieren. Da kann ich mir eher vorstellen das es was wird mit 5mm Sägefurnieren.

Gruss
Ben

 

[derdad]

Und ganz dünne Sägefurniere werden geschält, das kann man zuhause in der Werkstatt nicht herstellen, das ist ein industrielles Verfahren.

Dann ist es aber kein Sägefurnier mehr, sondern Schälfurnier. Es gibt auch noch Messerfurnier.

Sowohl bei Schälfurnier als auch bei Messerfurnier hast du eine offene (gebrochene) und eine geschlossene (glatte) Seite. Bei Sägefurnier nicht. Bedingt durch die Herstellung. Es hat aber nicht unbedingt etwas mit der Dicke der Furnier zu tun. Messer- und Schälfurnier bekommt man auch mit 2mm Dicke. Sägefurnier kann auch mal bis 1,5mm heruntergehen.

LG Gerhard

 

[outdoorfreak]

ich hab mal Furniere gekauft, die hatten eine Stärke von 0,6mm. Also fast so dünn wie Papier. Das waren geschälte Furniere. Aber mir persönlich zu dünn. Aber sowas kriegt man natürlich nicht in der Werkstatt hin.

Mir würde es schon reichen Furniere hinzukriegen eine Dicke von 2mm oder 3mm haben.

@benben

Wieso soll eine Blockbandsäge besser sein als eine Gattersäge? Die Blockbandsäge funktioniert ähnlich wie die normale Bandsäge, nur das das Sägeblatt waagerecht anstatt senkrecht schneidet. Und meine Bandsäge ist sehr ungenau. Das runde Sägeblatt neigt zum hin und her wackeln, wenn es belastet wird. Ausserdem reissen die runden Sägeblätter meiner Bandsäge laufend, deshalb will ich sie auch verkaufen.

Am besten gefallen mir Gattersägen wie in den alten Wasserkraftbetriebenen Sägewerken von Früher. Da sind mehrere Sägeblätter nebeneinander, da wird ein Baumstamm reingeschoben und hinten kommen die fertigen Bretter raus.

Die müssten doch eigentlich ziemlich gleich genau sein, links und rechts die gleiche Stärke haben.

Hier mal ein schönes Video von so einer Gattersäge in einem Sägewerk:

https://www.youtube.com/watch?v=gmSybRdNVko

Bei dem Furnier, dass ich mit meiner Kreissäge geschnitten habe, war von links nach rechts immer ein Unterschied 1-3 Milimeter.

Diesen Unterschied musste ich dann mit dem elektrischen Hobel und nachher mit der Schleifmaschine ausbessern. Was natürlich auch nicht 100%ig genau war.

 

[outdoorfreak]

und ausserdem ist die Kreissäge extrem gefährlich. Hatte jedesmal ein mulmiges Gefühl, wenn ich mit ihr arbeitete.

Und als mir dann letztes Jahr ein Schreiner erzählte, was bei ihm in der Schreinerei schon alles passierte, von abgeschnitten Fingern und Kreissägeblätter, die wegen zu hoher Reibung zerfetzen und Metallsplitter durch die Gegend flogen, da hab ich die Kreissäge verkauft.

Bin froh, sie los zu haben.

 

[derdad]

@ outdoorfreak. Bitte mach dich mal ein bisschen über Furnier schlau. Findest du einiges im Netz. Nur, damit wir über die gleiche Sache reden. Wenn du von Furnier sprichst wird der Fachmann heutzutage an Messer,- oder Schälfurnier denken. Dicke 0,6mm bis vielleicht 1,5mm. Sägeschnittfurnier wird in der Tischlerei nur in seltenen Fällen eingesetzt. Wie bereits erwähnt kann man Sägeschnittfurnier auch schon ab 1,5mm bekommen. Sägeschnittfurnier ist aber um einiges teurer, da ja der Schnittverlust sehr hoch ist. Bei herkömmlicher Furnier ist kein, oder kaum Verlust.
LG Gerhard

 

[outdoorfreak]

Ich hab nochmal ne Frage zum gewinnen des Lignins aus dem Holz(hackschnitzel).

Ich will Holzhackschnitzel zusammen mit den Chemikalien Natriumsulfat, Natriumsulfit und Natronlauge in einem Dampfkochtpf kochen, sodass sich das Lignin und die Cellulose aus dem Holz lösen können und ich so das Lignin abschöpfen kann.

Meine Frage: Man hört immer wieder, dass Natronlauge ätzend sein soll, wenn es auf die Haut kommt, ätzt es die Haut weg, wenn es in die Augen kommt, wird man blind.

Reicht es da, wenn man einen Schutzanzug mit Gummihandschuhe und Schutzbrillen anzieht?
Ich hab auch gehört, die Dämpfe, die beim Kochen enstehen sollen auch gefährlich sein.

Meint ihr, ich kann mir da schwere Verletzungen zuführen, wenn ich das zuhause mache?

Und ich hab hier einen Bericht gefunden, der mir sehr gut gefallen hat:

Hightech-Material aus der Natur: Holz so hart wie Stahl

Da haben Forscher herausgefunden, wie sie Holz genauso hart wie Stahl machen können, nur mit dem Unterschied, dass es viel leichter ist als Stahl.

 

[yoghurt]

Hallo Outdoorfreak,
ich bin mir sehr sicher, dass dieses Vorhaben ausgesprochen gefährlich ist!

Konsultiere bitte einen darauf spezialisierten Chemiker und lass Dir erklären unter welchen Bedingungen diese Arbeiten möglich sind. Ich vermute, in der heimischen Küche gefährdest Du Leib und Leben ohne zum Resultat zu gelangen.

 

[tomkaes]

Meine Frage: Man hört immer wieder, dass Natronlauge ätzend sein soll...[/url]

Soso, hört man...
https://de.wikipedia.org/wiki/Natronlauge

 

[outdoorfreak]

Ja, danke yoghurt für den Hinweis. Ich werd mal mit einem Chemiker reden, bevor ich diese Versuche mache oder ob ich es doch lieber sein lasse. Oder kann mir jemand sagen, wo ich dieses Lignin als Privatperson herbekomme. Bei allen Papierfabriken wo ich angerufen habe, die sagten mir, dass sie die Cellulose aus Cellulosefabriken bekommen. Bei mir im Umkreis gibt es aber keine Cellulosefabriken.

 

[outdoorfreak]

hab grad folgendes gefunden:

Zellstoffwerke gehören mit ihrem enormen Holzverbrauch, ihren schwefelhaltigen, stinkenden Abgasen und immensen Abwasserfrachten zu den schlimmsten Umweltverschmutzern überhaupt. In der BRD merken wir nur deshalb relativ wenig davon, weil der größte Teil des hier verwendeten Zellstoffs, nämlich 80 %, importiert wird. Die Probleme werden so exportiert. Die meisten dieser Anlagen stehen dort, wo wenig Menschen wohnen - etwa in den Weiten Skandinaviens oder Nordamerikas

Also werde ich Cellulosefabriken auch meiden. Ich will nämlich unter ökologischen Bedingungen produzieren. Ich könnte anstatt Holz auch Hackschnitzel aus Bambus kochen, das wächst schneller als Holz und hat auch Lignin.

Ist halt nur die Frage, ob das Gemisch aus Chemikalien und Wasser, in dem das Holz gekocht wurde auch hochgiftig für die Natur ist. Man kann es zwar beim Ökomobil angeben, aberr trotzdem....

Es soll noch ein anderes Verfahren geben, und zwar wird da Natriumsulfit und Ethanol genommen. Das müsste doch nicht gefährlich sein, oder? Von Ethanolöfen hab ich zwar Berichte gelesen, das sie gefährlich sind, wenn sie mit Feuer in Kontakt kommen, das es zur Expolosion kommt. Aber doch nicht, wenn man es in heisses Wasser schüttet, oder?