2 alte Stühle aufarbeiten - Ornamente / Alterseinschätzung?

[HGH_wood]

Liebe Spezialisten,
ich möchte zwei alte Stühle aufarbeiten, die ich im Nachlass meiner Mutter gefunden habe. Die Stühle sind doch arg mitgenommen, so dass ich zuerst schleifen möchte und auch schon probeweise angefangen habe. Ist auf dem einen Foto zu sehen (das rechte hintere Bein). Leider weiß ich nicht, wie ich die Ornamente an der Lehne und die Rillen an den vorderen Beinen sauber bekomme, ohne beides zu zerstören.

Es wäre toll, wenn Ihr mir für das Aufarbeiten Tipps geben könnt?

Kann jemand sagen, wie alt die Stühle ungefähr sind, wie diese ursprünglich behandelt wurden (also Lack / Öl) ? Falls jemand weiß, welches Holz es ist, würde ich mich über Info dazu sehr freuen (der Schleifstaub ist recht rötlich).

Jetzt sind es doch viele Fragen geworden. Ich hoffe, das ist okay - verzeiht mir, ich bin absoluter Rookie bei alten Möbeln. Mir liegen die Teile in erster Linie aus emotionalen Gründen am Herzen.

 

[welaloba]

Hallo Sabine, das Schleifen solltest du erst mal einstellen und sehen, ob du das bisschen Lack nicht auch mit Alkohol (Brennspiritus) oder Nitroverdünnung ablösen kannst. Das geht auch in Schnitzereien. Vorher groben Schmutz mit warmem Spüliwasser (Fitwqasser hab ich neulich gelernt) abwaschen und trocknen lassen.
Immer wieder passierts: Erst mit Schleifen anfangen und dann feststellen, ich komme aber nicht überall hin mit dem Schleifpapier. Besser erst fragen...
Die Stühle stammen aus den Jahren nach 1900, ich schätze mal 1910 - 1920.
Die Oberfläche war damals immer Lack, das ginge auch heute mit einem oder zwei Schellackanstrichen, anschließend mit Wachs zu Ende behandeln.
Gruß Werner
PS: Ob das Holz nun Nussbaum oder Buche ist, kann ich in den Bildern nicht sehen. Demnächst vielleicht.

 

[Friederich]

Hallo Sabine,
Ich tipp auf Buche. Und wie schon gesagt: Bloß nicht schleifen. Nitroverdünner oder Abbeizer nehmen. Auch nicht ablaugen!.
Größere Sache wird die Erneuerung des Wiener Geflechts, wenn man das richtig machen will. Also nicht einfach ein fertiges Geflecht nehmen.
Gruß Friederich.

 

[mutou89]

Hallo Sabine,
die Hinweise zum Schleifen kann ich nur unterstützen.
Wenn das mit Alkohol oder Nitroverdünnung nicht ausreichend klappt, zum Dremel gibt es kleine Bürsten und Schleifscheiben in verschiedener Härte, damit kommt man auch ganz gut an verwinkelte Stellen. Wenn Du keinen Dremel hast, vielleicht kannst Du Dir einen leihen.
Das Flechtwerk würde ich von einem Fachmann machen lassen, die gibt es noch.
Frohes Schaffen
Klaus

 

[HGH_wood]

Vielen Dank für Eure schnellen Tipps!
Ich hab noch einen Rest Brennspiritus gefunden und damit eine Probestelle angefangen. Wird auf jeden Fall klebrig und lässt sich abreiben. Scheint aber eine mühselige Angelegenheit zu werden (und stinkt - mir ist ganz übel).
Ich belese mich erstmal im Forum, wie man das richtig macht und mach dann weiter.

Meint Ihr, dass ich die Rest des Geflechts schon entfernen sollte (wegen Verletzung) oder lieber als "Muster" für die Restauration noch dran lasse. Hab ja eigentlich Fotos.

P.S.: Sabine heißt meine Oma Ich bin Georg - Aber eigentlich auch egal. Also habt erstmal vielen Dank, ich werde bestimmt noch mal nachfragen.

 

[Keilzink]

... das Geflecht kannst du ruhig entfernen, hebe aber auf jeden Fall ein paar Stückchen des Flechtrohrs auf, wegen der Breite. Das Flechten selbst ist halb so schwer wie man sich das vorstellt - die richtige Anleitung vorausgesetzt und das richtige Material. Auf keinen Fall Fertigeflecht verwenden.
Wenn du das angehen willst, melde dich noch mal, wenn du ansonsten mit den Stühlen durch bist, sonst wird das zuviel auf einmal - ich helfe dir dann gerne.

Zum Stil deiner Stühle: Schau mal hier, vor allem den Text dazu. Das waren die Vorbilder für deine Stühle.

Viel Erfolg: Andreas

 

[HGH_wood]

Lieber Andreas,

vielen Dank für den Link. Puh, das sind ja richtig teure Geschichten

Auf das Angebot mit dem Geflecht komme ich bestimmt noch zurück, wenn ich so weit bin. Bin noch unschlüssig, eigentlich wollte ich ja polstern. Aber mit dem Geflecht sieht es auch schick aus. Aber alles zu seiner Zeit.

 

[Friederich]

Ich hab noch einen Rest Brennspiritus gefunden und damit eine Probestelle angefangen. Wird auf jeden Fall klebrig und lässt sich abreiben. Scheint aber eine mühselige Angelegenheit zu werden (und stinkt - mir ist ganz übel).

Es stinkt wohl nach Spiritus?
Sieht jedenfalls nach Schellack aus.
Besser gehts, wenn Du nach dem Spiritusauftrag das Ganze einpackst in Plastikfolie und eine Weile einweichen lässt. Versuch auf jeden Fall ohne Schleifen auszukommen.
Geflechtreste würd ich fotografieren. Ich glaub es gibt da verschiedene Muster.
Gruß
Friederich

 

[uli2003]

Das ist sehr sicher Buche, beim mittleren Bild kann man prima die 'Kommas' erkennen.

Das Flechten sollte kein Problem sein, Übung macht den Meister
Die ersten 10 Stühle, die ich als kleiner Bub mit meinem Opa (für 3 Mark oder so..) gemacht habe, waren auch nicht ganz so doll. Später war das dann eine Sache aus dem Handgelenk.

Grüße
Uli

 

[derdad]

Hallo Georg,
es wurde ja schon das Wichtigste gesagt.
Laut meiner Erfahrung ist das Holz Buche. Auf Nuss gebeizt.
Wenn du selber versuchen willst die Sessel einzuflechten hab ich, so glaub ich zumindest, irgend wann mal einen Link dazu hier hereingestellt. Material dazu bekommst du bei der Fa. Andreas Schardt. Es nennt sich Stuhlflechtrohr.
Solltest du den Link nicht mehr finden, schreib mir eine PN. Dann schick ich dir die Anleitung.
Die Flechtrohrbreite richtet sich nach dem Abstand der Löcher im Sitz (Lochmitte zu Lochmitte). Ich nehme bis 13mm Abstand einen Faden mit 2mm. von 13mm- 20mm einen Faden mit 2,5mm. Darüber 3mm. Ab 15mm kannst du auch 2,75mm nehmen. Ist etwas fester.

lg
gerhard

 

[derdad]

Hier nochmal die Links.

https://plus.google.com/photos/109003147589880363173/albums/5268812136188806049

https://plus.google.com/photos/109003147589880363173/albums/5268810682019400977

 

[HGH_wood]

Vielen Dank Gerhard,

hab´s mir grad als Bettleküre zum Einsteigen in das Thema mal ausgedruckt.
Bis ich soweit bin, wird es aber sicher noch was dauern.

Was die Oberfläche angeht ist es nun so, dass sich eine Schicht mit dem Spiritus anlöst. Darunter ist es aber noch deutlich dunkler als an der geschliffenen Stelle.
(ich mir in den Hintern beißen wegen des Schleifens :rolleyes. Scheint also eventuell noch irgendwas drunter gebeizt zu sein? Ich werde morgen nochmal eine Stelle mit Nitro versuchen.
Sollte noch Beize drunter sein, bekomme ich die dann auch irgendwie ohne Schleifen entfernt? Jetzt wo ich eine Stelle abgeschliffen habe, muß ich ja nun irgendwie wieder für einheitliche Optik sorgen.

Also nochmal wirklich vielen Dank an alle für die schnellen und zahlreichen Hinweise in so kurzer Zeit

 

[Friederich]

Sollte noch Beize drunter sein, bekomme ich die dann auch irgendwie ohne Schleifen entfernt? Jetzt wo ich eine Stelle abgeschliffen habe, muß ich ja nun irgendwie wieder für einheitliche Optik sorgen.

Oder vielleicht lieber die abgeschliffen Stelle so lassen? Mit neuer Oberfläche wird das wieder etwas dunkler. Oder halt nachbeizen.
Verdammte Schleiferei.
Gruß
Friederich

 

[welaloba]

Hallo Georg,
mit Alkohol hast du den trübe gewordenen Lack entfernt, das gebeizte Holz darunter wirkt dann erst mal dunkler.Beizen meint färben, gedacht war ja wohl, das helle Holz zu färben / beizen, damit es bisschen wie nussfarben aussieht.
Die Beize kannst du nicht abwaschen.
Wenn der geschliffene Streifen nachher etwas zu hell ist, wird der ein klein wenig beigefärbt- wenn es das überhaupt braucht.
Gruß Werner

 

[cfschmidt]

Hallo Georg,
Ich hatte bisher guten Erfolg beim Säubern von Schnitzwerk und Profilen mit Zahnarztgeräten, diesen scharfen Schabern mit denen der Zahnarzt an den Zähnen kratzt. Man kann sie oft billig auf Flohmärkten finden. Natürlich muss man erst die Farbe oder den Lack weichmachen mit Alkohol (für Schellack) oder Abbeizer für andere Farben. Un dann ist etwas vorsichtige Feinarbeit nötig um das Holz nicht zu beschädigen.
Gruss, Christoph

 

[welaloba]

@ Christoph: Bevor wir die Arbeit mit Kratzinstrumenten fortführen, sollten wir feste kurzborstige Rosshaarbürsten verwenden. Einweichen mit passendem Lösemitel versteht sich.
Gruß Werner

 

[HGH_wood]

Zwischenstand

Hallo Ihr lieben Helfer,

hab nun gestern erstmal gründlich den alten Schmutz abgewaschen und den Rest vom Flechtwerk entfernt . Da der Lack auf der Sitzfläche im Gegensatz zur Lehne so gar nicht auf Spiritus reagieren wollte, hab ich testweise an zwei unauffälligen Stellen Nitroverdünnung und auch mal Abbeizer probiert. Nitro eher mäßig, am besten ging Abbeizer mit vorsichtigem Nachbürsten (feine Messingbürste). So wohl ist mir aber nicht dabei, geht aber am besten .

Was meint Ihr dazu?

Fotos sind jetzt auch ergänzt.

Zum Flechtwerk habe ich folgendes herausgefunden und gemessen:
- Die Löcher sind etwas unregelmäßig im Abstand.
- Auf 15 cm sind es 10 Löcher.
- Der Durchmesser ist 5 mm.
- Die Löcher sind schräg gebohrt, abwechselnd zur Stuhlmitte und zur Stuhlaußenseite und leicht versetzt angeordnet.
- Das alte Rohr hatte 2 mm Stärke (wäre also eher No. 2).
- Der Deckfaden für die Umrandung ist mit 2,5 mm etwas stärker (Wäre also No. 3). Gefühlt war er aber etwas zu dünn
- Stopfen/Stifte zur Stabilisierung gabe es keine, zumindest war kein einziger mehr vorhanden.

Laut Gerhards Anleitung wären bei der Lochanzahl der neue Aufbau entweder mit 3 und 4, 2 und 4 oder nur 4 zu machen. Habt Ihr dazu eventuell Empfehlungen (kurze Begründung a´ la "wegen der schöneren Optik" oder "wegen besser Haltbarkeit" könnten mir eventuell helfen.).

 

[Friederich]

Abbeizer mit vorsichtigem Nachbürsten (feine Messingbürste). So wohl ist mir aber nicht dabei, geht aber am besten

Abbeizer dick auftragen und ungestört einwirken lassen ohne die Haut, die sich dabei bildet, zu zerstören. Dann mit Spachtel etc. soviel wie möglich abnehmen,
meist braucht man zwei Durchgänge.
Lange wirken lassen, aber nicht so lange, bis er komplett antrocknet.
Rest mit Spiritus und Lappen oder Stahlwolle abschruben.
Gruß
Friederich

 

[welaloba]

Die Bohrungen gehen in etwas unterschiedlichen Richtungen, damit die Perforation der Kante etwas "gemildert" wird. Es brechen trotzdem immer wieder mal Flechtkanten ab, das hat dann aber bestimmt auch was mit Wurmbefall zu tun oder schlechtem Benehmen der Benutzer. Zu Fadenstärken kann ich gar nichts sagen, weil ich Geflechte immer als Fremdarbeit machen lasse. Vom Gefühl her würde ich eher 4er Fäden nehmen, die ja immer noch gut durch die Löcher passen. Dein Geflecht war wohl komplett geknotet, es gibt wohl Flechter, die zusätzlich Stöpsel einleimen.
Gruß Werner

 

[Keilzink]

Nach meinen Erfahrungen sollte man immer mit Rohr flechten, das so breit ist, wie es geade noch geht, vor allem bei Sitzflächen. Zu dünnes Rohr führt zu einer etwas "filigranen Anmutung", man hat dann fast Hemmungen, sich draufzusetzen, weil man der Stabilität nicht traut, vom rein optischen her. Aber das ist Unsinn - das Rohr ist sehr stark, schon ein 2 mm Rohr kannst du mit den Händen nicht mehr frei zerreissen.
Ich habe gerade die Lehne und den Sitz eines Thonet-Schauckelstuhl in der Mache. Der hatte 2,5 mm Fäden und ich flechte ihm jetzt 3 mm ein, eben wegen des eingangs beschrieben Effekts. Die Löcher bei der Sitzfläche liegen bei 11 Löchern auf 15 cm, um bei deinem Bespiel zu bleiben, und das 2,5 mm Geflecht, das drin war, war nach meinem Geschmack zu mager.
Ich werde nächste Woche mit dem Flechten anfangen, spätestens Ende der Woche wird das fertig sein, dann mach ich ein paar Bilder und stelle sie hier ein. Warte einfach solange, dann kannst du dir ein eigenes Bild machen.

Zum Rohr selbst: Ich verwende nur die beste Qualität, die wird als "Blauband" bezeichnet und sollte bei speziallisierten Händler bestellt werden, alles andere macht nur Ärger. Das Blauband, das ich diesmal bekommen habe, ist hervorragend, kostet aber auch ordentlich: 15 Euro per 100 Gramm.

Dass du keine verpflockten Löcher gefunden hast, liegt daran, dass das Geflecht an deinen Stühlen von einem alten Profi gemacht wurde: die haben voll durchgeflochten und die Enden verflochten. Das kann ich auch nicht, ich verwende eingeleimte Pflöcke, die aber alle am Schluss eingesetzt werden - in einigen wenigen Löchern, also nur da, wo es dann nötig ist.

Also, bis nächste Woche:

Andreas

 

[derdad]

Einen schönen Abend!
Der Sitzrahmen sieht noch sehr gut aus. Den versetzten Bohrungen, und der abgefasten Innenkante zu schließen, wurde dieser Sessel von einem Handwerker hergestellt, der etwas von der Sache versteht.
Im Gegensatz zu Andreas bevorzuge ich immer den möglichst dünnsten Faden. Mir gefällt ein zartes Geflecht einfach besser als ein grobes. 3mm Fäden nehme ich nur bei sehr großem Lochabstand. Aber dass ist Geschmacksache. Normalerweise verwende ich 3er Fäden. Also 2,5mm. Der Abdeckfaden ist dann etwas breiter. Ein Stift kommt bei mir nur dort hinein, wo der Bindefaden vom Abdeckfaden gestückelt wird.
Die "normalen" Fäden wurden früher meist an der Unterseite verknotet, so wie man es auf deinem Foto sieht. Es gibt auch die Möglichkeit, das Ende des Fadens beim nächsten Loch (zusammen mit dem neu beginnenden faden) nach oben zu stecken. Man lässt ihn zuerst noch ein Stück herausstehen. Sobald dann der Abdeckrand fertig gestellt wurde, wird das Fadenende dann zurück geschnitten. So, dass man es nicht mehr spürt. Durch das "Randeln" (also die Bindefäden des Abdeckfadens) wird dieses Ende so fest verbunden, dass es sicher hält, und man keine Holzstöpsel braucht.
Um die Fäden sicher in den Löchern zu verankern, wird der Abdeckfaden bei mir aber bei jedem Loch gebunden.

lg
gerhard

 

[HGH_wood]

Zwischenstand

Liebe Helfer,

wenn Ihr mich so intensiv unterstützt, möchte Euch auch kurz über den aktuellen Stand informieren:

Der erste Stuhl ist abgebeizt, ich werde mich jetzt noch an die kleinen Nacharbeiten machen und die letzten Lack-/Farbreste entfernen. Wenn die erledigt sind, stelle ich auch wieder Bilder rein.

@Andreas: Bilder wären echt toll. Hab noch genug zu tun, bis ich beim Flechten angelangt bin

Herzliche Grüße an alle und eine schöne Woche

 

[HGH_wood]

Der Lack ist ab - und wie nun weiter?

Hallo zusammen,

so jetzt bin ich soweit - der erste Stuhl scheint mir halbwegs fertig zum ausbessern und neuen Farbauftrag - juhu

Ich hab natürlich ein paar Fragen, bevor ich weitermache und bitte auch um Eure Einschätzung, ob das so wie auf den Bildern zu sehen, ausreicht und für eine weitere Bearbeitung ausreichend ist (schonungslos ehrlich bitte)

Meine Fragen:
- an einigen Stellen ist das blanke Holz zu sehen, an einigen Stellen ist es noch etwas gräulich (angewittert?) - sollte ich bis aufs blanke Holz nachschleifen?
- hinten links sind drei Wurmlöcher - verspachteln oder so lassen?
- zwei / drei kleine Risse sind auch da, nicht dramatisch wie ich finde: so lassen?
- an der Stoßkante zwischen hinterem und linken Teil der Sitzfläche ist ein Spalt - muß / sollte ich den schließen (womit)?
- mit dem Abbeizen kamen leider ein paar schwarze "Pünktchen" zu Tage, sieht aus wie Stockflecken. Was mache ich damit?
- der Stuhl kippelt etwas, das vordere linke Bein scheint 2 mm kürzer als die anderen (ist beim anderen Stuhl auch so) - es soll nach der Endbehandlung Filz drauf- muss ich das vorher ausgleichen?

Und zu guter letzt, womit behandele ich weiter und welcher Farbton (Beize / Lack etc.). Finde es ja immer schön, wenn noch etwas von der Maserung zu sehen ist.

Für Eure ehrliche Meinung wäre ich sehr dankbar.

Habt einen schönen Sonntag und einen guten Start in die Woche.

 

[Friederich]

- der Stuhl kippelt etwas, das vordere linke Bein scheint 2 mm kürzer als die anderen

Das kann sich noch ändern wenn das Geflecht drauf ist. Damit wird ja ganz schön Spannung ausgeübt.
Wenn ganz zum Schluß die Beine ungleich aufstehen, dann grundsätzlich nie die längeren verkürzen, sondern die Kürzeren verlängern. Ist ja problemlos mit ein paar Furniertstücken machbar.

Kippelfreier Stand des unbelasteten Stuhl erhöht die Lebensdauer, da dann die Verbindungen weniger belastet werden.
Gruß
Friederich

 

[welaloba]

Gräulich angewittert

Hallo Georg,
es kommt jetzt erst mal drauf an, wie der Stuhl bzw. das Holz fertig aussehen soll. So richtig zuraten möchte da vielleicht niemand, du bist später der Benutzer, und dir soll das Teil gefallen. Drauf war auf jeden Fall Lack, wahrscheinlich eine frühe Form von Nitrolack oder Schellack - Nitrokombinationslack, der wurde sehr spröde mit der Zeit, sieht man ja in deinen Vorher - Bildern. Wenn jetzt Klarlack drauf soll, wirst du die gräulichen Stellen wahrscheinlich alle sehen, das kannst du vorweg ausprobieren mit anfeuchten, zB auch mit Alkohol oder Verdünnung. Manche Flecke (in dem Rückseiten - Bild mit dem einzelnen Wurmloch) sehen aus wie Verfärbungen durch Eisen, vielleicht hast du beim Abbeizen Stahlwolle verwendet? Da würde dann ausser Schleifen wohl auch eine Bleichlösung zB. Asuso Edelholzpulver weiterhelfen.
Fugen am Sitzrahmen würde ich so lassen, wenn die Verleimung fest ist.
Gruß Werner